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Editorial Carril 61 sobre cambio de ancho

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Editorial Carril 61 sobre cambio de ancho

Notapor Vi » Lun Dic 26, 2005 1:25 pm

Holas a Todos;

No sé si escribo correctamente el número pues lo hago de memoria, pero creo que es el 61.

Habéis leído la "Editorial" de la última revista Carril? No la reproduzco aquí por cosas de derechos y todo eso, pero recomiendo a cualquiera que esté interesado en el tema que la lea. Tienen toda la razón. Si te paras a analizar detenidamente, es tal y como lo ponen.

A partir de aquí mi opinión.

Conclusión del texto para los que no puedan acceder a él: que se está aplicando el ancho UIC a los trenes de viajeros, justo los que menos necesidad tienen de "salir al resto de Europa". Mientras, los mercantes, que sí deberían permeabilizar la frontera ferroviaria, siguen rodando en ibérico por las líneas de siempre. Y seguirán unos cuántos años. Y aún encima de tener dos anchos incompatibles, tenemos dos sistemas (incompatibles) de cambio de ancho.

Me parece absurdo lo que se está haciendo, sobre todo con la sombra de los trenes levitantes planeando: quizá en 10 años se vuelva a cambiar la red por otra de Transrapid, por ejemplo. Ya lo escribí hace tiempo en otro hilo: lo del cambio de ancho luce mucho pero no es razonable. Son muchísimos kilómetros, muchísimos trenes, muchísimos quebraderos de cabeza.

Opino que debería de construirse una red de maglev para servicios (muy) rápidos de viajeros en vez de líneas AVE, y mantener la existente para mercantes, cercanos y regionales y servicios de viajeros no atendidos por los nuevos levitantes. Habría más dinero dedicable a la red convencional, y a la larga creo que resultaría mejor.

Y vosotros?
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Notapor javierfl » Lun Dic 26, 2005 2:55 pm

Lo del Maglev y resto de sistemas levitantes no lo he visto nunca muy claro, salvo para líneas concretas. Es un problema de flexibilidad tecnológica. La vía férrea actual lleva 150 años entre nosotros, carece de patente (lo que facilita su uso), permite una amplia compatibilidad con material nuevo y aún no ha agotado sus posibilidades.

De sistemas levitantes hay un puñao incompatibles entre sí (cada uno quiere que los demás le paguen a él los derechos), incluidos Maglevs alemanes y americanos, y eso sin entrar en determinadas limitaciones técnicas como el tema de agujas, enorme coste de la infaestructura, impacto visual y medioambiental, problemas en caso de nevadas, etc.

El Maglev instalado en China, con ser algo precioso en lo estético, tampoco ha sido el chollo que se ha dicho y las dificultades técnicas no han estado alejadas del tema. Véase por ejemplo http://home.wangjianshuo.com/archives/2 ... _depth.htm

También es curioso, que tratándose de una tecnología alemana, no haya en toda Alemania ni uno sólo de estos chismes. Opiniones como la que sigue respecto del de Shangai pueden ser muy reveladoras de las causas de ello:

The Maglev is an unfortunate plan. It cost a lot of money; they don't have such a train in Germany where it was developed because it is too expensive. However, the main problem is that there is nothing reasonably convenient about it. It doesn't go any where that makes sense! If you have luggage, which most people have, then you must drag it onto the subway or a taxi when you get to the end of the Maglev and still pay more money to go somewhere, anywhere. For the same money you can go twice(2X) into the city to your hotel via the airport shuttles. Or for around 100rmb, you can just take a taxi directly to your destination. In the end, the Maglev is both more expensive and less convenient than any other means of getting into the city.

Posted by: Larry Craig on April 27, 2004 11:48 PM
http://home.wangjianshuo.com/archives/2 ... e.htm#1107


Tambien es muy revelador lo que se señala en http://www.slate.com/id/2115114/

En cualquier caso, salvo la improbable circunstancia de que todos los países se pusieran de acuerdo para implantar un sistema levitante de estos, que como se ve no son precisamente un chollo, los Maglev carecen de futuro a escala de líneas internacionales o incluso más locales.

Lo que hay ue hacer de una vez en este país, una vez que se ha decidido optar por el ancho UIC, es coger la sartén por el mango, o el carril por la traviesa en este caso, y cambiar toda la red a ancho internacional de la manera más inteligente, rápida y barata posible, porque tener cambiadores de ancho repartidos por toda la geografía es un sinsentido apabullante.

Saludos:

Javier.-
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Notapor JoseLuisFernandez » Mar Dic 27, 2005 12:03 am

A mi, los únicos monorrailes que me interesan son de este tipo:

http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/L ... rtigu2.jpg

Por cierto se ha construido hace unos años una réplica:

http://homepage.eircom.net/~lartiguemonorail/

Además de los mil veces comentados tren vertebrado de Goicoechea o el de la Expo de Sevilla, ambos sobre estructuras de hormigón, en España, en concreto en Vizcaya, existió uno más genuino y muy poco conocido:

http://ropdigital.ciccp.es/pdf/publico/ ... 560_01.pdf

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Notapor JoseLuisFernandez » Mar Dic 27, 2005 12:11 am

javierfl escribió:Lo que hay ue hacer de una vez en este país, una vez que se ha decidido optar por el ancho UIC, es coger la sartén por el mango, o el carril por la traviesa en este caso, y cambiar toda la red a ancho internacional de la manera más inteligente, rápida y barata posible, porque tener cambiadores de ancho repartidos por toda la geografía es un sinsentido apabullante.

Saludos:

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¿Y con FEVE que hacemos?

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Notapor javierfl » Mar Dic 27, 2005 12:23 am

Feve ni tocarla... :D

Saludos:

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Notapor Vi » Jue Ene 12, 2006 12:38 pm

Javierfl, tienes razón.

Sin embargo, yo tengo esperanza de que (como en todas las tecnologías) el uso masivo haga su precio más ajustado.

Los fabricantes dicen en sus páginas web que el coste de tender una línea de Transrapid es menor que el de una línea de AV, y que no hay problemas con la nieve (o por lo menos, no más que en el ferrocarril....).

Respecto a lo de unificar tecnologías.... es curioso, que lo más prioritario si atendemos a la lógica sea siempre lo último en la realidad (léase, DVD +/- o VHS/Beta, por ejemplo....).
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Notapor Genesis » Jue Ene 12, 2006 1:41 pm

Yo espero que jamás se implanten esos trastos que no tienen nada que ver con el ferrocarril. Afortunadamente creo que así será.

El ferrocarril nunca ha tenido problemas con la nieve (a no ser que cayeran 3 metros), hasta que nuestra querida RENFE decidió no limpiar las vias cuando hace presencia la misma... Resulta curioso que a una inglesa 7700, o a las 269, o a las ALCO 1800 / 2100, jamás las paró la cantidad de nieve en Pajares, que ahora para cualquier circulación. Por algo será.

Para pasar el rato, si... como medio de transporte en distancias un poquito grandes... nulo.

Saludos.

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Notapor Vi » Jue Ene 12, 2006 1:49 pm

Holas;

1) Pues Genesis, qué quieres que te diga, yo veo un Transrapid Madrid - Lisboa como muy acertado. O París - cualquier ciudad alemana importante, por ejemplo.

2) Nos estamos (y me incluyo) alejando del título del hilo. Qué os parece la opinión acerca del cambio de ancho? No es cierto que los trenes que más lo necesitan son los mercantes, que seguirán yendo por las clásicas? No está mal planteado? No se dejan llevar por lo que "vende bien", que son bonitos trenes de viajeros y no sucios y lentos mercantes? No es todo esto una pérdida enorme de dinero público?
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Notapor Genesis » Jue Ene 12, 2006 2:01 pm

Quizá todo viene del error histórico del ancho, quizá si se hubiera adoptado desde el principio el internacional ahora estariamos sobre un ferrocarril muy diferente...

Pero mirando a la historia "reciente", todo está mal planteado en el ferrocarril español desde mediados de los 60, cuando la nefasta orden del Banco Mundial dejó sin acabar de vertebrar la red, con una gran cantidad de líneas a medio construir que nunca vieron pasar un tren sobre sus trazas.

Después fue peor, cuando en 1985 se cerraron 1000 kilómetros de ferrocarril (y gracias!)

Y el colmo fue el NAFA... y todo lo que ha traido detrás en forma de AVEstruz. No en su concepción original, que conozco apenas en rasgos pero que era muy distinta, sino en lo que al final se convirtió.

Estoy de acuerdo contigo, es un enorme desperdicio de dinero público (que para colmo repercute en las clases "pudientes", porque una persona de a pie de calle no se puede permitir un AVEstruz todos los días), que como ya he dicho, si se hubiera invertido en adaptar y mejorar las líneas convencionales, pues otro gallo nos cantaría...

Saludos.

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Notapor Vi » Jue Ene 12, 2006 2:34 pm

Genesis, siempre te reconocere que teniendo en cuenta el aspecto economico, el AVE es un buen gazapo. Una red convencional bien mantenida con esos dineros seria muy provechosa, y no creo que hubiera tanta diferencia entre el AVE actual y una linea a 200/220 en buen estado.

Sin embargo, en otros paises han sabido conseguir que conviva y complemente con y a el ferrocarril convencional. Creo que es mas problema de renfe y de su moda (del pais en que vivimos, vaya) de que cada vez que llega algo nuevo se mande lo anterior a la m.......

Por lo que a mi respecta, me gusta tecnicamente ver a lo que se ha llegado sobre unos railes. Admiro un AVE como admiro un Transrapid, pero teniendo en cuenta el bolsillo y el servicio, el FC de siempre se lleva la palma.

Eso si, nunca conseguira dar los servicios que sus "sustitutos" dan. Que demanda la sociedad....?

Lo que esta claro es que, hasta que los mercantes puedan circular libremente hasta Europa y se subsane el error historico, mucho tiempo va a transcurrir y mucho dinero se va a gastar. Quiza demasiado.....

Para aquella, como dije, QUIZA el maglev se este merendando al AVE como hace este ahora....

Y, desde luego, ese dinero se podria haber usado para mejora de otras cosas, que tenemos muchos mas traficos internos por mejorar que al exterior.... o no?
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Notapor Genesis » Jue Ene 12, 2006 2:57 pm

Vi escribió: Sin embargo, en otros paises han sabido conseguir que conviva y complemente con y a el ferrocarril convencional. Creo que es mas problema de renfe y de su moda


Sin duda. Tenemos un ejemplo bastante acertado con el corredor Mediterraneo, por el que circulan "AVEs" (el Euromed), Talgos, Material convencional (ARCOS y algunos estrellas), Regionales, Cercanías y por supuesto, mercantes.

Si el NAFA se hubiera hecho como se planeo en origen (una variante en Despeñaperros para salvar el tremendo cuello de botella que suponía, amén de las relativamente bajas velocidades que impone un puerto de montaña), y el resto del trazado se hubiera adaptado, tendríamos un trazado muchísimo más barato, mucho más rápido, y mejor adaptado, sin duplicidad de líneas y anchos.

Pero ahí entra el problema que tu citas, que evidentemente vende mucho más inagurar una línea totalmente nueva que "una variante" de un trazado... Eso para un político lo es todo, hacerse la foto junto a algo totalmente nuevo.

Ahora tenemos redes duplicadas, además la de AVE está totalmente infrautilizada y así seguirá. La convencional también, aunque un poquito menos. Y la gente se acuerda de la inaguración de la línea, pero muy pocos se dan cuenta que a Lleida se está yendo por una estupenda línea de alta velocidad... basada en el ASFA y a 200 Km/h. Que cosas... Y creo que no veremos un servicio comercial a 350 Km/h. Tiempo al tiempo.

Saludos.

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Notapor Vi » Lun Ene 16, 2006 3:05 pm

Saco la pata: editorial de la revista 62 de Carril.
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Notapor LupoNegro » Lun Ene 16, 2006 3:37 pm

Pues para ser la linea AVE una linea infrautilizada, bien que le sacan tajada:

Madrid – Cordoba Ave2ª 50€ (80 ida y vuelta)
Madrid – cordoba T200 42€ (67.2 ida y vuelta)
(Talgo 200 y Ave tardan lo mismo: 2horas :p)
Coruña – Madrid turista 15m 43 € ( 68.8 i + v)
Coruña – Madrid TH 15 marzo camas: 65€ ( 104 ida y vuelta)

En un margen de tiempo unas 6 veces menor, obtienen el mismo benefecio en un tren....


En lo que estoy totalmente seguro es lo siguiente: o cambian todo, o que lo dejen todo igual...
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Notapor javierfl » Lun Ene 16, 2006 5:53 pm

Reitero lo que he dciho siempre, y que más o menos es lo que decís también en este hilo. Lo que hay que hacer de una vez es unificar el ancho de la red y dejarse de tontunas. En su día yo no hubiera hecho el Ave a Sevilla en ancho internacional, porque como tan acertadamente dice Genesis por mucho menos hubiéramos tenido mucho más. Lo hubiera hecho en ancho Renfe, eso sí, en paralelo con un plan inteligente para ir preparando el cambio de ancho en toda la red en un determinado período de tiempo.

Después de 14 años del Ave de Sevilla, aún no hemos llegado a la frontera francesa en UIC, ni trazas de hacerlo en breve, y las líneas que se han ido abriendo en UIC lo han sido a ciudades pequeñas y sin ninguna planificación de red coherente, sino en lo que parece más bien plegamiento a intereses urbanísticos.

Hay varias variantes en marcha, con obras gigantescas, y en varias de ellas aún se pasa de puntillas sobre el ancho de vía que van a tener y de donde a donde. Por otro lado, se hacen las variantes pero no se prevé como resolver los accesos.

Por ejemplo en el caso de las variante hacia el Norte, por ejemplo Pajares y Guadarrama. ¿Van a ser en ancho internacional? Si es así... ¿Que hacemos con el tráfico en ancho ibérico que no se puede suprimir? ¿Mantenemos la vía actual sólo para mercantes y regionales? ¿Ponemos cambiadores de ancho de esos cada 50 kilómetros? ¿Qué locura es esa de tener un país plagado de anchos distintos?

Por otra parte ¿A cuanto sale en amortización (considerando material e infraestructura) cada viaje por esas variantes?.

No tiene ni pies de cabeza actuar de manera aislada de esta forma. Todo debiera responder a un plan global perfectamente estudiado que permitar ordenar las inversiones en el largo plazo, con lógica y economía.

Aquí, desde hace bastantes años, tal parece que estamos en plan nuevo rico. La cosa es hacer un agujero gordo, cuanto más gordo mejor, y el que venga detrás que se apañe con el boquete.

Por cierto, si alguien tiene interés en conocer cifras globales del transporte en España, y del ferroviario en particular, muy reveladoras por cierto de algunos sinsentidos, le recomiendo echar un ojo a http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/7609 ... io2004.pdf

Saludos:


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Notapor Vi » Mar Ene 17, 2006 2:17 pm

Pues aunque estoy de acuerdo contigo, javierfl, y tienes razón, yo detallo:

Me hubiera metido antes en un AVE que en un cambio de ancho.

Me explico: si yo fuera (o fuese) gobierno, habría hecho el NAFA en alta velocidad pero en ancho ibérico. Por él rodarían los AVE 100 (pero con bogies de 101 y ya 'tá) y podrían seguir por el resto de la red a cualquier sitio. todo ello, contando con no romper la traza clásica allá por donde pasa el AVE, si no que al ser de mismo ancho conectarían.

Es que caa vez me convenzo más de la inutilidad de lo que están haciendo.... conectar con Europa? Ya ves.... Los mercantes siguen como estaban.

Usando la cabeza, el ancho UIC se tendría que instalar desde donde ya está (los Pirineos) bajando hacia el resto del pais.

LupoNegro, dime porfa que NO tardan lo mismo el AVE y el T200. Si tienes razón en lo que has puesto, queda demostrado que la AV (AVE 100) y la VA (T200) son el mismo perro con distinto (muy distinto) precio. Y Genesis, una vez más, tendrá TODA la razón (y no sólo casi toda si es que la diferencia son.... 5 minutillos? je je).
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