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Talgo cambia de dueños

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor Fantito » Lun Dic 26, 2005 11:12 pm

En 1972 Renfe encarga a Fiat y Caf el desarrollo de un tren de cajas inclinables para poder aprovechar la pésima estructura ferroviaria y que permitiese elevar las velocidades en las curvas sin perjudicar la comodidad de loa pasajeros (recordemos que la basculación/pendulación solo se desarrolló para aumentar la comodidad de los pasajeros y nada tienen que ver con el peraltado de las curvas ni con las velocidades máximas admitidas por los peraltes). Fiat desarrolló el sistema de Basculación que se plasmó en el famoso "platanito". En 1973 Patentes Talgo desarrolla el Talgo Pendular y anuncia que con su sistema los Talgo podrían alcanzar la velocidad de 200 Km/h en las condiciones de la vía de los años 70. Una diferencia fundamental había entre la Basculación de Fiat y la Pendulación de Talgo. La Basculación inclinaba las cajas de los trenes hacia el centro de la curva provocando el desplazamiento del centro de gravedad, también, hacia el centro de la curva de manera que la fuerza centrífuga influenciase lo mínimo posible el trazado del tren en la curva, esto se conseguía mediante el uso de la neumática gobernada por giroscopios. La Pendulación de Talgo era mucho más simple. Se sujetaban las cajas por la parte superior y la misma fuerza centrífuga se encargaba de inclinar las cajas lo que hiciera falta, desplazando hacia el exterior de la curva tanto las cajas como los centros de gravedad. Las pruebas del primer talgo pendular se tuvieron que hacer en Francia, pues en España nadie pensaba que este sistema funcionase, y el primer viaje de un "Pendular" empezó en Poitiers. Pronto se vio que la pendulación no era la panacea y se tubo que limitar la pendulación a unos 6 grados pues había el peligro que los peraltes fueran insuficientes debido a que se desplazaba peligrosamente el centro de gravedad hacia el exterior de las curvas. Actualmente la Pendulación tiene las velocidades mucho más restringidas (Tipo B) que la Basculación que es Tipo C o D dependiendo de si es controlada por giroscopio o por GPRS.
Una vez más las soluciones aportadas a los vehículos ferroviarios convencionales superan a las soluciones aportadas a los Talgo.

Resumimos pues las cuatro deficiencias básicas de los Talgo que has sido perfectamente solucionadas por los vehículos convencionales:

Efecto Lazo/Lazo-especial-de-Talgo;
Repestañeo producido por excesos de guiado;
Necesidad de asistencia en la suspensión;
Pendulación que aleja el centro de gravedad peligrosamente.
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Notapor larios252 » Lun Dic 26, 2005 11:59 pm

Fantito escribió: Actualmente la Pendulación tiene las velocidades mucho más restringidas (Tipo B) que la Basculación que es Tipo C o D dependiendo de si es controlada por giroscopio o por GPRS.
Una vez más las soluciones aportadas a los vehículos ferroviarios convencionales superan a las soluciones aportadas a los Talgo.


Alomejor mi concepto de tren convencional es erroneo pero que vehiculo tiene tipo C o D? El C los S-100 y el D los 598 y los TRD basculantes, para mi eso mu convencional no es. Y los Arco la panacea segun algunos es tipo A como el cocacolo de hace 40 años, aqui creo que algo falla, un error de conceptos quiza? :roll:

Saludos
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Notapor Fantito » Mar Dic 27, 2005 12:10 am

En este hilo que habla de Talgos y sus ventajas y/o inconvenientes los vehículos convencionales són los que no són Talgo, es decir, vehículos ferroviarios sobre bogies con suspensión primaria, secundaria y, a veces, terciaria; con sistemas de antilazo; y todos aquellos adelantos implemetados para su confort.

Los vehículos convencionales admiten velocidades Tipo A si no presentan basculación, Tipo C con basculación asistida por giroscópios y acelerómetros y Tipo D con Basculación asistida por GPRS y ruta prememorizada. Los Talgo pendulares, incluidos los maravillosos P.A.T.O., tiene velocidades Tipo B.
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Notapor larios252 » Mar Dic 27, 2005 12:16 am

OK entendido, bueno como nadie se acuerda de esta caracteristica lo digo yo, la comodidad de Talgo, en las inversiones en fondo de saco, al tener una cabina funcional en cada extremo de la composicion.
Esto no quiere decir que el convencional no me guste pero hoy por hoy como cliente prefiero 1 TVII, incluso 1 cocacolo al material convencional, salvo Arcos, que es 1 material EXCELENTE.
Saludos
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Notapor Fantito » Mar Dic 27, 2005 12:24 am

larios252 escribió:OK entendido, bueno como nadie se acuerda de esta caracteristica lo digo yo, la comodidad de Talgo, en las inversiones en fondo de saco, al tener una cabina funcional en cada extremo de la composicion.


Esto está resuelto en cualquier tren mediante el uso de las mangas Estirloc que permite el gobierno del freno desde el coche de cola igual que los Talgo.

larios252 escribió:Esto no quiere decir que el convencional no me guste pero hoy por hoy como cliente prefiero 1 TVII, incluso 1 cocacolo al material convencional, salvo Arcos, que es 1 material EXCELENTE.
Saludos


Poco has viajado en trenes nocturnos.
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Notapor Fantito » Mar Dic 27, 2005 9:14 am

Pero.... ¿Que tendrán los Talgo que tanto nos gustan?

Huelen bien.

Es lo único que se me ocurre para defender la supuesta "superioridad" de los talgo respeto a otros vehículos ferroviarios convencionales. Los Talgo huelen bien, están bien cuidados, no hay polvo en las cortinas, hay papel en los lavabos, lleva un mecánico que se le ve corriendo como un desposeído arriba y abajo (¿Por qué será?), en la cafetería te atienden en una barra y no en una ventana en un rincón del pasillo, lleva las ruedas perfectamente torneadas, y muchas otras cosas que son atribuíbles al mantenimiento y al cuidado que tiene por parte de los talleres que por su superioridad técnica.

A mi también me gustan los Talgo, hasta vivo en la calle Juan de Garay, pero reconozco que me gustan estéticamente, que me gusta su cuidado, que me gusta su diseño pero no por esto dejo de reconocer que como vehículo ferroviario deja mucho que desear: hace ruido, da bandazos, va botando por la vía, salta en los desvíos, te marea cuando la curva está mal peraltada, los garrotes de la vía lo hacen pendular descontroladamente, cuando está parado en una estación va balancenado continuamente.....

Como dicen en Sants Estació:

"Algo, A Coruña y Vigo, vía 9"
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Notapor Vi » Mar Dic 27, 2005 12:28 pm

Holas Fantito;

Pues hombre, me han gustado mucho tus exposiciones. Tendré que rumiar, digerir y asimilar.

Sin embargo, no creo que sólo porque huelan bien Renfe (desde distintos colores políticos) lleve comprándolos tantos años, o Alemania, Kazajistán (algo así :? ) y USA hayan comprado tecnología ferroviaria no propia, no nacional....
Salu2 a to2;
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Notapor Genesis » Mar Dic 27, 2005 12:37 pm

Es que la gente está emperrada en comparar material convencional con los cuidados mínimos imprescindibles para que pueda rodar, por vía convencional a medio cuidar, con un Talgo VII rodando por vía AVE.

Lo triste es que aún así un coche con bogies GC o un nuevemil con los FS80L ruedan tan bien como un Talgo... Si comparamos un nuevemil recien salido de fábrica, o simplemente de una R, con un cocacolo (por favor :mrgreen:), por la misma línea en el mismo momento, como yo he hecho, es que no hay color... Bueno, cuando yo lo hice el 9.000 en el que monté no estaba recien salido de R, pero daba igual.

Pero vamos, Alfred tiene más razón que un Santo. La clave de los Talgos está en su mantenimiento. Si tuvieran los mismos cuidados que el material convencional por parte de renfe, posiblemente ahora quedarian un par de ellos en activo, y no hubieran pasado de la serie IV...

Y olerian tanto o más a porquería que algún coche convencional.

Espero que muchos se descojone con éste post, son fechas de hecer feliz a la gente :)

Saludos convencionales.

Kevin Lera (Genesis)

PD: Renfe los lleva comprando tantos años porque no les tiene que hacer el mantenimiento, lo hacen otros por ella...
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Notapor larios252 » Mar Dic 27, 2005 1:16 pm

Entonces si el factor clave es el mantenimiento, donde Talgo si que invierte mucho dinero, el error de las empresas constructoras de coches convencionales ha sido no ofertar el mismo servicio postventa, y ese error les ha conducido a perder el mercado nacional.

Fantito las mangas Estirloc, tambien permiten el gobierno de la traccion de la locomotora? es pregunta que lo desconozco.
Y otra cosa la ventaja de tener una rama fija es que puedes montar una cabina en los extremos, cosa que en el material convencional, aun pudiendo conducir desde cola seria un serio desaprovechamiento del espacio poner una cabina en cada coche, cosa que Talgo si se lo puede permitir.

Saludos
[date=1135686034]
Una mas que se me olvidaba, al coche convencional le pierde su altura ver subir a las personas mayores a estos trenes es mas que desesperante por las dificultades que pasan, y ya a una persona de movilidad reducida no quiero ni imaginarlo. Sin embargo en Talgo con sacar el estribo que llevan en la serie VII y que su diferencia de altura entre coche y anden es practicamente 0 y la distacnia entre el estribo y el anden es minima.

Saludos

PD: Mensaje 355 como se iba a numerar a las BT :lol: :lol:
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Notapor Fantito » Mar Dic 27, 2005 1:25 pm

La "Cabina" que monta los Talgo en los remolques de cola de las series IVR, V, VI y VII no son tales cabinas de conducción. Es un habitáculo donde hay un teléfono para contactar con la locomotora que muchas veces no funciona usando la emisora portátil para este fin; un cabezal de freno simplificado para poder frenar el tren como si se tirase de una alarma cualquiera y un silbato. Nada más.

La Estirloc es lo mismo pero de quita-y-pon para qualquier vehículo sea vagón de mercancías, coche de viajeros o remolque de Talgo.
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Notapor Genesis » Mar Dic 27, 2005 1:29 pm

No, es que Talgo sabe que si no hace ese esfuerzo económico post-venta, nadie compraría sus trenes, y de hecho habría desaparecido hace largo tiempo, como ya he dicho. El material convencional es mucho más fácil de mantener, y da muchos menos problemas con un mínimo de atenciones. La prueba está en que coches con un mantenimiento desastroso (o nulo) siguen rodando perfectamente a 160 Km/h.

Con una manga Estirloc, que se conecta a la TFA, es bastante complicado controlar la tracción de la locomotora.

Una ventaja del material convencional es que puedes añadir más coches y no dejar nunca al viajero sin plaza, cosa que con una rama fija ocurre siempre. Claro que a renfe le mola mandar gente al bus.

Saludos.

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Notapor larios252 » Mar Dic 27, 2005 1:40 pm

OK gracias a los 2.

Otra cosilla, es tecnicamente posible sin ser 1 quebradero de cabeza para los de talleres y que controlan el material, que segun se vendan los billetes se agreguen coches a una composicion?? Xk lo que os entiendo con lo de agregar plazas es que vendo todo 1 coche, pongo otro y asi sucesivamente. Para mi que eso es demasiado complicado por los impreviestos y falta de material que puede haber en una estacion y que sobre en otra. Eso aunque ideal es imposible.
Asique segun veo yo pone una composicion de coches convencionales FIJA ya sean 2/3/4/.../16 para atender la demanda prevista, con lo cual nos quedamos con las mismas tienes una composicion fija para cada tren. No creeis?

Saludos
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Notapor Genesis » Mar Dic 27, 2005 1:57 pm

Si alguien llega a comprar el billete media hora antes de la salida del tren, si, lamentablemente es imposible. Pero con venta anticipada? Ningún problema. A la hora de formar el tren pones todos los billetes que hayas vendido más un coche o dos para los "rezagados"... Esto no supone ninguna dificultad, puesto que a una 252 le da prácticamente igual tirar de 8 coches que de 9...

Por supuesto corres el riesgo de que un coche vaya semivacío, pero la ocupación global del tren será siempre alta. Claro que ésto requiere un buen estudio del corredor por el que se va a mover el tren, y sus principales paradas. Y por supuesto el material convencional es apto para trenes de largo recorrido con pocas paradas intermedias... Si tiene que estar parando cada 60 kilómetros pierde gran parte de sus ventajas. Ahí las UT ganan de calle.

Antes no había problemas de material en ninguna cabecera de línea principal. Se sacaban coches de donde hiciera falta, porque los había. Y evidentemente no hablo de añadir coches en estaciones intermedias, eso sería una auténtica locura totalmente irrealizable.

Con la política sopletera de renfe, ahora claro que hay escasez de material. Bueno, quizá si había problemas... porque se vendía TODO... Pero nadie o casi nadie se quedaba sin plaza. Ahora también se vende todo, pero la mitad de la gente se queda sin plaza porque no se puede ampliar la capacidad.

Saludos.

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Notapor Victor » Mié Dic 28, 2005 6:23 pm

Fantito escribió:La "Cabina" que monta los Talgo en los remolques de cola de las series IVR, V, VI y VII no son tales cabinas de conducción. Es un habitáculo donde hay un teléfono para contactar con la locomotora que muchas veces no funciona usando la emisora portátil para este fin; un cabezal de freno simplificado para poder frenar el tren como si se tirase de una alarma cualquiera y un silbato. Nada más.

La Estirloc es lo mismo pero de quita-y-pon para qualquier vehículo sea vagón de mercancías, coche de viajeros o remolque de Talgo.


La cabina está dotada de:

- Válvula de freno del conductor
- Dispositivo 'Hombre Muerto' de doble vigilancia
- Sistema ASFA
- Tacógrafo y registrador de velocidad
- Puesto de locución
- SETA de frenado de urgencia

La válvula de freno controla la presión y depresión en la TFA a partir de la TDP.

Saludos.
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Notapor Vi » Jue Dic 29, 2005 12:50 pm

Bueno, Genesis, tampoco te tires. Si es tan complicado mantener un Talgo, y etc etc de todo lo que dices, ¡qué tontas las empresas que no ofrecieron a renfe (tan deseosa de desentenderse del tema) material convencional con mantenimiento incluído! Más barato y mejor hubiera sido....

Y lo que planteas de tener muchos coches en espera en muchas estaciones, está muy bien pero.... sale caro! Tenerlos mantenidos (se dice así? suena mal....) y LIMPIOS, y protegidos de vandalismo.... Eso sí, personal para que 4 personas en Atocha te digan "coche 4, asiento 3C" sí tienen. Patético....

Sin embargo, renfe aplica la política de "rigidez de ramas" incluso al material convencional, y lo sabemos todos. Por qué?

Las otras ramas no sé, pero las ramas VII aparentan tener una cabina completa. Hasta llevan focos que se derriten.... :(

Lo de la altura de piso es una ENORME ventaja de un Talgo.
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