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"La Banda del Tren"

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor Keko269 » Vie Dic 16, 2005 1:24 pm

Yo, al igual que tu, Vi, tampoco tengo conocimientos en estos ámbitos.
En un proyecto así, seguro que intervienen numerosas personas de muy diversas entidades que plantean el proyecto. Gente del ministerio, del GIF, de renfe, del ayuntamiento de Zaragoza, la empresa adjudicataria de las obras, los arquitectos... (repito, no lo sé)

Se dispone de un espacio determinado y unas características que debe cumplir el edificio. Si la obra se acaba y se inagura cuando esta terminada, se puede conseguir el 100% de los objetivos planteados. Si se inaugura (tanto la línea como la estación) con prisas, tienes una obra que funciona al 25% i si en este 75% queda la calefacción, pues a los pobres usuarios les toca aguantar. Si funciona solo uno de los dos accesos/salidas de los andenes, si no funcionan aún los hoteles, oficinas, si no estan los alrrededores urbanizados... Y más cosas que falten. La sensación que percibe el usuario (que cree terminada la obra) es de que está mal hecha, cuando lo que está es inacabada.

La estación tal como está tiene los fallos que tu comentas, el dia que esté al 100% ya veremos que fallos tiene. Y obviamente con el tiempo quizás se solventen los temas de los accesos (las cintas) , al igual que ahora se esta solventando lo de la calefacción.

Mientras tanto, los usuarios tienen todo el derecho a quejarse, pues es decision de los responsables abrir una obra inacabada o esperar a terminarla en condiciones.


Un saludo!

P.D. Las fotos, como bien dices, son mucho mejor en Delicias que en Sants (horrorosa a mi gusto) :wink:
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Keko269
 
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Notapor Vi » Sab Dic 17, 2005 9:10 pm

Hola Keko, y demás;

Me gusta que tengamos opiniones tan dispares y sin embargo no andemos ya "a ostias". Hablando (sin gritar ni insultar) se entienden los educados.

Te "concedo" el beneficio del tiempo (como bien apuntas) en todo lo que dices, pero los angostos pasillos de acceso y que la calefacción (una vez montada) siempré será más cara que si hubieran pensado mejor el edificio, son cosas que ya quedarán ahí.

Una cosa buena, y que apuntas, de Delicias: el pasillo para disfrutar y afotar los trenes.

Pero el frio que he pasado ahí, me lo sé yo.

Respecto al comentario de Genesis, no se.... Es opinión de un ciudadano que ha puesto algún céntimo para esa obra. Así que, si leen, que se enteren de que los ciudadanos, aunque ovejas de rebaño, no somos tontos :wink:
Salu2 a to2;
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Notapor tomeso » Dom Dic 18, 2005 6:50 pm

Primero que se termine,luego ya veremos si hace frio o no,si son utiles segun que cosas o si no son utiles.
De momento lo importante es que se pueda cojer un tren y que te lleve a algun lado,que es de lo que se trata una estacion.
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La inexplicada Estación de Zaragoza Delicias

Notapor Josua » Mar Dic 20, 2005 1:54 am

No tengo por costumbre contestar a gente que no se identifica y que escribe bajo seudónimo, puesto que presupongo que algo tiene que ocultar, pero en esta ocasión contestaré a las afirmaciones que ha hecho Vi para mejorar los conocimientos sobre la Estación de Delicias explicando algunas cosas que nadie ha dejado aun claras en la prensa aragonesa.

- ferroviariamente hablando, es pequeña. Pocas vías, para todas las circulaciones previstas. Y la salida en vía internacional sencilla hacia BCN/Huesca/Europa es una cutrería o cutrez.


La dimensión de las vías vino definida por el GIF en las bases del concurso para la selección del equipo redactor del proyecto. Ese dimensionamiento se hizo en base a un detallado Estudio de Demanda con un horizonte temporal bastante amplio. Esta claro que la Estación en estos momentos esta sobredimensionada, ferroviariamente hablando, para los tráficos actuales, puesto que como ya se ha indicado aquí, se estacionan numerosas composiciones durante muchas horas sin que ello le reste capacidad.

Coincido contigo en que la salida en vía única lado Barcelona se quedará en un futuro escasa, pero recuerda que en Lérida la vía que entra a la ciudad también es única y que los presupuestos del estado no son infinitos. Para solventar ese punto ya se está pensando en un segundo túnel ferroviario bajo Zaragoza, cosa que era impensable pagar ahora. Por cierto, este punto nada tiene que ver con el diseño de la Estación.

- pero, respecto al edificio, me parece una SANDEZ hacer semejante cubo (habéis hecho el cálculo de m3 que hay que calentar, teniendo en cuenta que el calor sube y los andenes están ABAJO!?). No podían haber puesto un techo a la altura del primer piso de los edificios? No quedaría bonito? Pero sí calentito. Por eso digo que no la han pensado bien. Han pensado en estética y no en practicidad, que es en lo que, junto a seguridad y confort, hay que pensar un espacio PÚBLICO.


Lo que me parece a mi una SANDEZ es que pienses que profesionales de la cualificación de los que han participado en el diseño de la Estación no tuvieran en cuenta el tema de la calefacción. Como primera premisa te diré que el volumen es similar al de la Estación de Atocha, que por supuesto tampoco esta calefactada. Al igual que en Atocha, la marquesina esta situada a una considerable altura, por lo tanto no será tan alocado hacer un diseño de ese tipo cuando se llevan haciendo desde las grandes marquesinas de las estaciones del siglo XIX.

Con respecto a la calefacción, se diseño con un concepto de sectorización por cortinas de aire, de tal manera que no se calefactara todo el volumen cubierto, sino localmente las zonas de espera, permitiendo una sensación térmica agradable para el viajero que espera. Además se diseño y construyo un sistema de suelo radiante en los andenes, que aunque no aumentasen los grados generales del edificio, si permitieran que el poco espacio de tiempo que pasan los viajeros en los andenes fuera más agradable. Además se proyectaron y no se construyeron unos grandes paravientos al final de cada anden, lado Madrid, y unas cortinas de aire "tipo puerta del Corte Ingles" para la zona de vías en ese mismo lado, por donde se cuela el viento. Por lo tanto, JAMAS se pensó en calefactar todo el recinto, más que nada porque en ninguna estación se hace y en ninguna hay tantas críticas como en esta. ¿En Portillo no hacía frío?

Todo el sistema de climatización y calefacción, incluido el suelo radiante por agua caliente, se pensó para que no costase un duro (un euro) su funcionamiento. La Estación está dotada de una gran planta de cogeneración, de tal manera que por medio de gas natural, mediante unos motores, se produce electricidad para todo el complejo. Además de la electricidad, con los mismos motores se consigue el agua necesaria para hacer funcionar los equipos de climatización y de calefacción. Y por si fuera poco todo esto, se dimensionó la citada planta con mayor potencia de la que necesitaba la Estación, de tal manera que pudiera ser revendida al suministrador y al tratarse de una energía producida por gas de manera no contaminante, el suministrador esta obligado a recompararla. Por lo tanto con este sistema ni la calefacción ni la iluminación de la Estación supondrían ningún coste para el explotador del edificio.

Porque no funciona ahora todo este sistema que te he contado. Primero porque la planta de cogeneración no se ha puesto en funcionamiento, puesto que al no estar terminada la estación y no estar en funcionamiento ni los hoteles, ni la estación de buses, ni las oficinas, produciría demasiada energía sobrante. Esta energía no puede ser vendida a la empresa suministradora de electricidad porque sería necesario un cable de conexión mucho más gordo del existente. Cuando la Estación este a pleno rendimiento esto no ocurrirá. Al no funcionar la planta de cogeneración no se puede poner en funcionamiento el suelo radiante de los andenes. Además como el agua para los equipos de climatización/calefacción se esta calentando con la “caldera de emergencia” no pueden funcionar a pleno rendimiento. Por si esto fuera poco, la Estación no se ha terminado, por tanto no se han instalado aun los cortavientos al final del anden (lado cierzo), además están rotas las cristaleras del vestíbulo que no está en servicio y no se han instalado los cerramientos de cristal de separación entre la estación de Autobuses (que esta muy ventilada para permitir la salida de los humos) y los andenes ferroviarios.

Resumiendo, si tu en tu casa instalas una caldera de calefacción más pequeña de lo necesario y además no cierras las ventanas, te aseguro que de pelaras de frío todo el invierno.

- para ir del aparcamiento a la estación hay escaleras mecánicas y fijas y ascensores. Las fijas son estrechísimas, y sin pasamanos. Para bajar, sólo ascensores y escaleras fijas. No hay simetría. O gasto energía del ascensor (cosa no ecológica) o bajo cascando las rodillas por las escaleras estrechas de m... que han puesto. Pues hay mucha gente mayor que no puede bajar esas escaleras pero sí en unas mecánicas (o incluso mejor pasillo rodante, que hay espacio para ponerlo) y no esperar ni gastar la E que gasta un ascensor. Sin hablar de mantenimiento. Y los pasillos son larguísimos!


Vemos como te lo explico para que lo entiendas sin ponerte planos ni gráficos. De la Estación solo está en servicio el 20%, por tanto todos los recorridos que se pensaron para que la gente andase poco se han ido al garete. La Estación ferroviaria está dotada de tres vestíbulos. El de Salidas, que es el que se usa en la actualidad, tenía proyectado, esta construido y no se usa, un aparcamiento en batería junto a la puerta de entrada para poder ir a dejar a alguien y estar aparcado un máximo de 15 minutos. Las zonas se llamaban en el proyecto “Zonas de Encochado y Desencochado”, palabra que parió un contertulio del foro. Otro vestíbulo es el de Llegadas, que ahora no está en funcionamiento. Para este se diseñaron los ascensores que suben del aparcamiento y además se “descentro” el acceso intermedio, de tal manera que si en lugar de hacer el recorrido que se hace ahora desde el aparcamiento a la derecha para ir a salidas, hiciéramos el contrario el pasillo sería mucho más corto. Esto se pensó de esta manera porque lo normal es que pases más tiempo cuando vas a buscar a alguien que cuando vas a dejarlo, por tanto el aparcamiento tendría mucho más uso para la gente que usa ese vestíbulo. El tercer vestíbulo es el situado en la entrada del “Transfer” (paso bajo las vías). Está situado en la zona central del aparcamiento de tal manera que un ejecutivo que llega con su coche y lo aparca, puede llegar a cualquiera de las vías en menos de 5 minutos desde cualquier punto del aparcamiento. Además esta dotado de taquillas (que no están en funcionamiento) y de maquinas de auto-venta de billetes (que nunca funcionan) que evitarían los molestos paseos hasta el vestíbulo de Salidas.

moqueta en una estación, en la sala de espera? Me parece más pretender aparentar que algo práctico. Que se lo pregunten a las pobres señoras de la limpieza, que no pasarán frío del curre que llevan.


La moqueta es algo práctico puesto que se trata de moqueta antivandálica perfectamente diseñada para espacios públicos. Desde luego yo como viajero la prefiero, puesto que me parece mucho más cálida. El problema que ha tenido la moqueta es el empleo durante las primeras semanas de limpieza de productos que destiñeron su color y que han afeado su aspecto. Ese error tendría que haberse subsanado sustituyendo el enmoquetado y cargando con las culpas la contrata de limpieza que no consulto los manuales de mantenimiento que da el fabricante. Por suerte en la zona de pre-embarque no se aplicaron dichos productos y a pesar del tute de gente no ha sufrido ningún deterioro. Con respecto a las señoras de la limpieza…. algunas son amigas mías y desde luego el problema no es el tamaño de la estación sino la escasez de personal.

por qué han puesto vías servidas por dos andenes? Uno para llegadas y otro para salidas, abren las puertas de un lado un minutillo, las cierran y abren las del otro? Por favor....


Aunque te parezca que todo es aleatorio en el diseño de la Estación, todo tiene su porque. Si te das cuenta no solo se pusieron andenes a los dos lados, sino que se diseñaron de distinto ancho, en función de para que se pensara su uso. Si un día pierdes el tiempo en mirártelos con calma te fijaras que los estrechos tienen doble escalera en el vestíbulo de llegadas y simple en el de salidas, y el ancho a la inversa. Este diseño, aportado por el GIF en las Bases de diseño de la Estación, permitía el que los flujos de viajeros que llegan a la estación y los que quieren montar en el tren se cruzasen los menos posibles. Así los andenes estrechos servirían para llegar a la estación, por tanto con poco tiempo de permanencia de los viajeros en ellos y el ancho para tomar el tren, de tal manera que en la vía 1 parasen los trenes con final en Delicias procedentes de Madrid, en la vía 2 los pasantes dirección Barcelona, en la 3 los pasantes dirección Madrid, y en la 4 los que terminasen trayecto procedentes de Barcelona. Por lo tanto los trenes pasantes abrirían las puertas a los dos lados, de tal manera que por un lado accedieran los viajeros que quieren subir al tren y por el otro descendieran los que quieren bajar. Además si te finas veras que entre las vías 4 y 5 hay un anden pequeño que se pensó por si era necesario trasbordar personas desde un tren de ancho UIC a uno de ancho Ibérico. Faltaría explicarte la función del anden de la vía 0, pero eso se lo dejo al contertulio del foro que lo pensó.


Era necesario gastar semejante cantidad que habrán gastado en pantallas TFT? No hacen el mismo servicio, y más barato, los tubos convencionales? Pero no son tan molones ni "modelnos".... Hay uno encima de cada andén que se limita a mostrar..... PUBLICIDAD!! del GIF. Manda güevos!


Las pantallas TFT de información al público, son un diseño del GIF, pero me parecen de lo más adecuado, puesto que estaban pensadas para muchas más cosas que dar los horarios de llegada y salida de los trenes. Por supuesto que mucho mejor de TFT, puesto que las de tubo están desapareciendo por momentos y son caras de mantener en al actualidad.

Con respecto a las grandes pantallas de información que hay encima de cada ascensor del vestíbulo de salidas, evidentemente no se pensaron para poner publicidad del GIF, se diseñaron para suministrar información, desde los horarios de los trenes, a la información del tiempo en la ciudad de destino, incluso con imágenes en tiempo real, promociones y publicidad de la ciudad de destino y por ultimo y como novedad, ver como se acercaba el tren a la Estación por medio de unas cámaras que se tenían que instalar a la entrada del pincel de vías de tal manera que el viajero pudiera ver llegar su tren y se aproximara al anden para perder el menor tiempo posible. Nada de esto funciona así y ya veremos si alguien lo hace funcionar como se diseñó.

Los que cobraron, y mucho, por diseñar "el cubo ese", sí.


¿Cuánto cobraron? ¿Cómo valoras si es mucho o poco? ¿Conoces cuanta gente y durante cuanto tiempo trabajo para diseñar el Edificio? Me parece una falta de respeto, sin conocer esos datos, presuponer que cobraron mucho…..

Respecto a lo de la capacidad, ya veremos cómo anda el patio dentro de unos años. Las estaciones se construyen (o deberían de construirse) para unas cuántas décadas vista, y me parece que en relación a vías va a quedar pequeña, no así en vestíbulos y áreas de servicio en que está bien servida. Lo de poner dos andenes sería bueno si con ello no se perdiera número de vías, por simple ancho del edificio.


La Estación esta diseñada para durar por lo menos 100 años, con las reformas que todos los grandes edificios requieren con el paso del tiempo. Con respecto a su capacidad, hay que tener en cuenta que se trata de una estación DE PASO y por tanto en la que los trenes no ocupan vía más de 4 o 5 minutos. En previsión de un aumento de tráfico, cuando el corredor hacia el Norte sea de ancho internacional, se instaló con diferente sistema de vía en placa la número 5, de tal manera que con una sencilla operación se podría cambiar de ancho y aumentar la capacidad de trenes en ancho internacional. (Esto también puedes ir a mirarlo la próxima vez que visites la Estación)

No te quito razón en que no es de recibo como esta la Estación en estos momentos, pero eso no es culpa de un mal diseño, sino de que no está terminada y de que no se utiliza como se diseñó. Es una vergüenza que dos años después de inaugurar siga funcionando la Estación como el primer día, sin terminarse, ni ponerse en servicio lo que esta terminado. Es una vergüenza que los actuales gestores de la estación no tengan ni idea de la filosofía empleada para diseñar muchos de los elementos de la Estación y por tanto no la aprovechen en todo su potencial. Es una pena que nadie quiera explicar el porque son las cosas como son. Es una pena que en Zaragoza se piense que “para que” un edificio tan grande, cuando seguro que dentro de unos años generaciones futuras agradecerán que se tuviera previsión de futuro en su diseño.

Espero que estas aclaraciones pongan un poco más de luz al problema de la Estación de Delicias, muchos de los que la visitaron conmigo ya conocían esta historia, espero no haberos aburrido y a los que no la conocían gracias por llegar hasta el final.

Un saludo,

Carlos Abadias
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Notapor Petrus » Mar Dic 20, 2005 8:00 am

Compañero Carlos :app: :app: por lo que es una estupenda explicación de la redacción del proyecto de la estación de Delicias.
Cuando se encuentre a pleno rendimiento podremos hablar de la finalidad del proyecto elegido, mientras tanto pasamos un frío horroroso. Pero... siempre hay un pero. Yo personalmente la zona de público habría solicitado que fuese diferente de como es ya que nunca, ni a pleno rendimiento, puede ser un área agradable para la espera. Si te fijas bien en muchas estaciones (como dices desde el siglo XIX) las grandes marquesinas y bóvedas de los andenes se encontraban separadas de la zona de público.
En cuanto a lo de cubo, dentro un tiempo la visual de la estación habrá encajado con el entorno y resultará hasta bonito. Un caso parecido pasó con el edificio de la Diputación Provincial de Huesca (todo el mundo lo puso a parir) y ahora todo el mundo lo encuentra adecuado.

Un saludo
José Martínez.
El Canfranc es posible y necesario a corto plazo.
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Notapor Vi » Mar Dic 20, 2005 12:19 pm

Holas Carlos, y demás;

Uf! Prometo leerlo y requetejuro contestar y envainármela si he metido la pata, pero semejante "ladrillo" lleva más tiempo del que puedo dedicarle ahora.
Salu2 a to2;
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Notapor Vi » Mar Dic 20, 2005 12:50 pm

Hola Josua;

O Carlos Abadías. Acostumbro a contestar al nick (como a mi admirado Genesis o Kevin Lera) porque imagino que quien pone un mote en un foro es porque le gusta que así le llamen. Si no, no lleva el trabajo de encontrarlo.

Antes de entrar en harina: contesta a quien te dé la gana, pero no me gusta tu crítica: NO tengo cosas que ocultar. O quizás sí en mi vida real pues quizá soy asesino a sueldo, pero no en un foro en el que entro porque me apetece (léase HUMOR NEGRO o BROMA, que nadie me envíe un MP para un trabajito 8) ).

Pongo un seudónimo que es la forma en que me llaman mis amigos, pues mi nombre es VICENTE y me llaman VI. Desde hace años. Pero no tengo por qué poner nombre y apellidos en una página web al alcance de todo el mundo. Mis datos personales, NO.

Que por cierto, podía poner que me llamo Carlos Abadías Martínez y tú contestarías ¿muy feliz porque ya me identifico?

Así que contesta a quien te dé la gana, te agradeceremos que compartas con nosotros tus conocimientos, pero por favor no presupongas, prejuzgues ni acuses de esa manera. Algo que ocultar? Lo que todos.... :lol:

Imaginad: si de dos líneas de Josua he sacado todo esto, lo que queda....
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Notapor Vi » Mar Dic 20, 2005 2:11 pm

Hola Josua, aquí de nuevo;

Pa no olvidar ná, voy a ir leyendo y contestando.... eso sí, aclaro que la mía es una opinión de USUARIO de la estación, de AFICIONADO (que no prefesional) a los trenes y de CIUDADANO.

Respecto a tus contestaciones a la primera "cita" de mi mensaje que pones, nada que objetar. Sólo que sigo pensando que se quedará pequeña y que Lérida no será un nudo de comunicaciones tan importante como llegará a serlo Zaragoza. Deduzco que tienes algo que ver con la constructora, el diseño de la estación o algo por ahí.

Respecto a la siguiente "cita", mi opinión sobre los prefesionales que diseñaron esa estación (en base a mis vivencias ya descritas y otras) me la reservo por respeto.

Cuando se hacían las grandes marquesinas del siglo XIX, no había el nivel de vida que hay hoy, el ser humano era más robusto y la calefacción no era una exigencia como parece serlo hoy. Si comparas Atocha con Delicias, por qué en una ni se habla de calefacción y la otra salió incluso en los medios de comunicación? Te expongo un motivo posible (no he dicho probable): en Atocha la alta marquesina que ofreces sólo cubre un área de tránsito, los viajeros y acompañantes esperan en zonas SÍ climatizadas. Y de techos bajos. Los que esperan en Delicias, tienen todos el mismo frío que los de los andenes porque comparten espacio térmico. Del jardín de Atocha no me hables, que no es comparable y seguro que es otra atrocidad energética.

Hablas de un montón de sistemas de climatización que no se montaron.... :?

Bueno, mira, estoy leyendo ahora el párrafo de "que no costara un duro". No sé si efectivamente estás relacionado con el diseño o no, pero con esas ideas.... TODO CUESTA ALGO, siempre. Yo de construcción no sé, pero de Física sí y de Termodinámica algo. Y calentar algo, lo que sea, nunca te va a salir de balde. La energía no se crea ni se destruye, sólo se aporta para calentar (o algo así era, no?). Si quieres calentar algo, aumentar su energía, tienes que traerla de algún sitio. Ese gas.... de dónde viene? Del aire?

Repito: eso de calentar la estación de forma gratuíta, no te lo crees ni tú. Por favor....
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Notapor Vi » Mar Dic 20, 2005 2:46 pm

Y más....

Respecto a lo que planteas de la estructura de vestíbulos, me parece cojo-nudo, pero.... como bien dices, no funciona como se planteó. Además, no está bien pensado separar las salidas de las llegadas. Para la gente que te espera llegar, o para que esperes tu salida con algún acompañante, se puede usar el mismo espacio con el ahorro de sitio y de energía y etc que consigues. Compartimentar es bueno, sin pasarse. Respecto al "transfer" puñetero, opino que se montó por lo bien que suena el palabro. Estás duplicando espacio, trabajadores (y sus sueldos) y áreas para la staquillas, las salas de espera, el segurata con el escáner, el quiosquero (porque no me harás subir hasta "salidas" para comprar la Maquetren, verdad?). "Casa con dos puertas, difícil de guardar"; para controlar que ningún terrorista acceda a los andenes es más complejo.

La moqueta es algo tan práctico en un edificio público, que la tienen todos. Como el parqué, tan en boga últimamente en detrimento del gres o del terrazo. Perdón por la ironía, pero es que por muy antivandálica que sea.... pregúntale a las mujeres de la limpieza si ya han tenido que limpiar el pis de algún perro (que no debería, pero siempre pasa algo, este Murphy....).

El personal escaso para esa estación sería adecuado si fuera más razonable de tamaño. Ojo, de tamaño me parece hasta pequeña, digo de distribución de espacios con la mayoría de ellos duplicados innecesariamente. Y aún está cerrado el vestíbulo de llegadas.... jooder!

Lo de los andenes: ni me fijé en tan poco como crees, ni en tanto como me aclaras. Me quedé en un punto medio. Yo soy el primero que siempre afirmé en el foro que TODO TIENE SU MOTIVO y que SI ELLOS ESTÁN AHÍ Y YO NO, POR ALGO SERÁ. Pero.... el día que por una avería de agujas entre el Altaria en la vía de Regionales, qué hacemos con tanta especialización?

Sobre las pantallas algo sé. Eso de que son caras de mantener las de tubo.... Yo sigo viendo que en sitios PROFESIONALES y a la INTEMPERIE se siguen montando mucho.

Lo de poner la camarita ya es el "acabose" de lo molón y "modelno". Suprimirían los avisos por megafonía? No, claro, para que los ciegos (invidentes) no pierdan el tren. Venga, conho! no me jodass. Mira en lo que se paran a pensar!

No sé lo que cobraron, por eso no lo pongo, pero seguro que fue mucho. Las obras públicas siempre son así. Y, rogando NO TOMÉIS MAL ESTA OPINIÓN QUE SÓLO ES ESO, MI OPINIÓN: cobraron demasiado, a lo que han conseguido. No sé si los imperativos que puso el GIF les encorsetaron a hacer el bodrio que ha salido, y seguramente la culpa no es de quién diseñó si no de quién exigió paridas.

100 años? También cuando se hizo la de Vigo se hablaba en TrenesHoy de "Vigo tiene estación para otros 50 años". Dentro de 100 años no hay ferrocarriles, señores. Ahora todos cargarán contra mí, pero no os dejéis llevar por la pasión de la afición: mirad cómo era el mundo hace 100 años, mirad cómo evoluciona ahora.

Y estoy de acuerdo contigo: seguro que la mayoría de los problemas son porque no se utiliza como se ideó que se debería utilizar.

Eso sí, no me has hablado de la ausencia de pasamanos en las escaleras....

Saludos, no te enfades mucho eh?

A los demás, perdón por el ladrillo.

:wink: :wink:
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Notapor Vi » Mié Dic 21, 2005 11:02 am

Holas Petrus;

Escribí el comentario acerca de las marquesinas de siglo XIX antes de leer tu texto, pero coincidimos.

Respecto a lo del CUBO, yo lo digo más por la cantidad de espacio (de aire) que hay que calentar en esa estación para que en los andenes haya una buena temperatura (a ojo de buen cubero, 400m largo x 50m ancho x 20m alto salen unos 400000m3 que seguro son más pues puse unas medidas mínimas del mamotreto) que por la estética, la cual la verdad SÍ me gusta.

Ante los demás, sólo repetir mis disculpas por la longitud del escrito y por si alguien tilda mis opiniones de desabridas (leí este término y me gustó, je je).
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Notapor Keko269 » Mié Dic 21, 2005 5:07 pm

Después de las explicaciones de Josua, no me queda nada más por añadir, únicamente explicar a Vi que con un equipo de cogeneración el gasto extra en calefacción es insignificante.

El sistema de cogeneración es aquel que produce electricidad y a la vez calefacción. En otras palabras, la estación de Delicias, es una central térmica a gas natural que funciona de forma autónoma y vende la energia sobrante a la red (beneficios que reducen costos)

En cualquier sitio donde exista un sistema de cogeneración el funcionamento es el siguiente:

-Se quema gas que produce una energia calorifica

-Esta energia calienta el agua de los circuitos y la convierte en vapor a presión

- Este vapor sirve para mover la turbina que genera electricidad

-Una vez el vapor ha pasado por la turbina no se condensa en el exterior sino que sigue por los circuitos y sirve para calentar otras dependencias, asi no se tira la energia calorifica a la calle sino que se aprovecha hasta el final y no se pierde nada.

-Si pese a pasar por los circuitos, mover la turbina y calentar las dependencias aun conserva calor, como vuelve al inicio, no se debera quemar tanto gas pues conservara aun parte de ese calor y costará menos volver a las condiciones de temperatura y presión necesarias.

El gas es el combustible fósil más ecológico que existe y si encima se usa el sistema de cogeneración se reducen muchisimo los costes y la contaminación.

Saludos!
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Notapor Vi » Jue Dic 22, 2005 3:20 pm

Holas;

Keko, tienes toda la razón, pero....

Y si el gas resultante y su calor no son suficientes para calentar lo que se pretende? Hablas del caso de "Si pese a pasar por los circuitos, mover la turbina y calentar las dependencias aun conserva calor", pero pienso que es justamente al contrario: no hay calor suficiente para calentar todo eso.

Independientemente de que no esté la estación al 100% de su potencial, como bien habéis expuesto.

Sobre el tema de la calefacción, lo único que sé al fin y al cabo, es que en esa estación he pasado un frío de aúpa, y en Atocha (por ejemplo) no.
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Notapor Josua » Jue Dic 22, 2005 4:01 pm

Citando a un compañero (y sin embargo buen amigo) del foro:

BCN Ternino escribió:Yo no lo se todo, por lo tanto no puedo hablar de todas las cosas. En los temas que si conozco aporto mi conocimiento y si es posible hasta datos tangibles, si no es así, me limito a preguntar y a escuchar a quienes si me pueden enseñar, sin descojonarme ni menospreciar aunque sea entre comillas.


Por otra parte aclararle a Keko que en el caso de la Estación de Delicias el funcionamiento de la planta cogeneradora no necesita turbina, puesto que eso solo se utiliza en grandes factorías en las que empleen el vapor para más cosas.

El Gas Natural que llega de la red de distribución de la ciudad es empleado para mover unos motores generadores Diesel, que son los que producen la electricidad necesaria para toda la Estación, más un remanente sobrante que será el que se venderá (el día que esté en funcionamiento) sirviendo sus beneficios para pagar el consumo de Gas Natural.

Resumiendo, la energía eléctrica en ningún caso tendría que costarle dinero al explotador, salvo que como ahora no funciona la planta de cogeneración, para lo que se ha previsto dos conexiones a la red eléctrica y un anillo de distribución interior, que evitan un apagón en la Estación.

Por otra parte el agua empleada en la refrigeración de esos motores de cogeneración es la que se emplearía para elevar la temperatura del circuito de climatización, que por salto térmico conseguiría que funcionasen las "bombas de calor" (frío en verano y calor en invierno) que hay en toda la estación. Como ya expliqué ahora se emplea la caldera de reserva para calentar ese agua, que al ser solo para casos de emergéncia no tiene potencia suficiente para calentar el agua que necesitaría el suelo radiante bajo los andenes (que si fuesen calentados con el agua de la cogeneración no tendría costo el tenerlos en funcionamiento)

Evidentemente toda esta instalación no se ha construido para ver si sonaba la flauta y sobraba calor que permitía hacerla funcionar. El calculo de la Planta de cogeneración y del sistema de climatización ha llevado muchas horas de trabajo, por lo tanto es gratuito decir que no funciona cuando nunca se ha puesto en marcha.

Me hace gracia la crítica general a que sea grande y que es imposible de calefactar.... el campo del futbol de Munich esta calefactado y eso que no esta cubierto y nadie pone el grito en el cielo. Por cierto que la Romareda tras la reforma también lo estará..... Visto lo visto lo mejor sera volver a Portillo que era una estación comidísima para el usuario. :roll:

Un saludo,

Carlos Abadias

P.D. Si alguien encuentra mis pies congelados en Atocha que me los mande, los perdí el pasado día 20 al llegar con el Pato y tener que andar desde el coche de cola hasta la puerta de salida ¡¡¡Menos mal que no hace frío!!!
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Josua
 
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Ubicación: Zaragoza

Notapor Vi » Lun Dic 26, 2005 12:59 pm

Holas Josua;

Me inquietó y apenó que BCN Termino se molestase por mis palabras, pero tu uso partidista de su respuesta sencillamente me parece triste. Pretendes enfrentarme con la Comunidad o llamarme faltón?

Por lo pronto, porque según tus textos, sabes mucho de Zaragoza-delicias o por lo menos te las das de. Tú mismo. Frases como:

- "mejorar los conocimientos sobre la Estación de Delicias explicando algunas cosas que nadie ha dejado aun claras en la prensa aragonesa"
- "Es una vergüenza que los actuales gestores de la estación no tengan ni idea de la filosofía empleada para diseñar muchos de los elementos de la Estación y por tanto no la aprovechen en todo su potencial. Es una pena que nadie quiera explicar el porque son las cosas como son"
- "Espero que estas aclaraciones pongan un poco más de luz al problema de la Estación de Delicias"

Dejan claro que sabes mucho sobre el tema que se trata.


De todas maneras, si crees que "la energía eléctrica en ningún caso tendría que costarle dinero al explotador", pienso que no sabes mucho de física ni de energía (que siempre SE CONSERVA, pues!). Y me explico, que no parezca insulto:

Nadie creerá que vendiendo la (relativamente poca) energía que quede tras alimentar todo el mamotreto, se podrá pagar el gas que se haya consumido para generar esa energía más la consumida.... nadie da duros a cuatro pesetas, vaya!

Es decir: si gastas 100 "energiones" de gas en generar electricidad y calor para la mole, y vendes 30 "energiones" que te sobran, explícame como con esos 30 pagas la factura de los 100, porque yo no lo veo!

De veras que no quiero faltar. Es que NO LO VEO! Y no creo que ello se deba al cambio de precio energía eléctrica <-> gas, je je.

Respecto al campo del futbol de Munich, de ese tema no sé. Mal de todos....

Y.... todo se habrá estudiado muy concienzudamente, no digo que no, pero sí digo: yo he pasado (mucho) frío ahí, y en otros sitios no. Sale en los periódicos. CONHO! Será por algo! Porque se use o deje de usar como se debe, pero hace frío! Y las escaleras no tienen pasamanos :lol: !

Respecto a lo del frío en Atocha.... ahí te movías pues te ibas, en Delicias como no des vueltas a los andenes....

Saludos, buen año 2006 y venideros, cuántos más mejor :roll:
Salu2 a to2;
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Vi
 
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