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Choque de dos trenes en el metro de Valencia.

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor Genesis » Mié Sep 14, 2005 2:48 pm

Bien, lo que deduzco de la lectura de los dos artículos...

El primer tren (el averiado) quedó detenido por avería en la estación de Picanya. La señal anterior (la famosa intermedia en curva afectada por la visibilidad), si todo funcionó correctamente, queda en rojo, por ocupación del cantón que protege.

Un segundo tren procedente de Paiporta tuvo que salir con la señal en ANUNCIO DE PARADA. Según se deduce se saltó la señal intermedia en rojo a velocidad de itinerario, lo cual activó el frenado de urgencia, quedando detenido a distancia de frenado de la señal.

Un tercer tren sale de Paiporta en ANUNCIO DE PARADA, porque el primer tren que ha rebasado la señal ha liberado el cantón. Sigue exactamente el mismo procedimiento que el primero y se salta a la torera el rojo. El sistema de seguridad funciona correctamente y tira de urgencia, pero como hay un tren detenido ya por frenado de urgencia a distancia de frenado, lo alcanza levemente por detrás (ya que la distancia de frenado ya no era suficiente).

Un cuarto tren sale de Paiporta también en ANUNCIO DE PARADA por las mismas causas que el anterior. Tercer maquinista que sigue el mismo procedimiento y se salta a la torera la señal intermedia. Como ya hay dos trenes invadiendo la distancia de frenado de urgencia, la colisión ya es fuerte pues la distancia es demasiado pequeña como para frenar lo suficiente.

Esto es lo que se deduce, de las conclusiones de los artículos. Es decir, en esencia, que tres maquinistas hicieron caso omiso de las indicaciones de las señales y procedieron sin ninguna precaución la marcha, rebasando ilegalmente una señal anunciando parada a velocidad de itinerario.

Me cuesta mucho creerlo, francamente. Aunque si fue así, estamos realmente ante un problema gravísimo, pues se deduciría que es muy cotidiano que los maquinistas lleven trenes con cientos de personas no respetando las más elementales normas de seguridad en la circulación ferroviaria.

Otras conclusiones que se pueden leer como:

Los cuatro primeros trenes se quedaron detenidos tras rebasar la señal intermedia (la señal de la curva). Si alguno de ellos hubiera parado antes, el semáforo de la estación de Paiporta habría cambiado de ámbar a rojo y no habrían seguido saliendo más trenes hacia Picanya.

Evidente (siempre que el BA funcione correctamente)

El sistema automático de frenada funcionó bien, pero fue ineficaz porque los trenes iban muy juntos.

Ridículo por mal expresado. Oir campanas y no saber donde.

FGV estudiará nuevas medidas de seguridad; entre ellas se plantea reubicar el semáforo

Rarísimo...

la ubicación de esa señal “situada a la salida de la curva” y cuya visibilidad pudo verse afectada por el sol, y en tercer lugar que la distancia entre los cinco convoyes implicados se había reducido “por el retraso de 10 minutos” que acumuló el primero de ellos desde que salió de Rocafort y que finalmente se quedó averiado en Picanya, al menos media hora después.

Todas las razones argumentadas no tienen ningún sentido si se procede en base al RGC, o simplemente a las mas elementales normas de seguridad en la circulación ferroviaria.

El tercer alcance, el que conllevó las consecuencias más graves, se produjo algo menos de cuatro minutos después y a pesar de que el sistema se activó no lo hizo calculando que en la distancia precisa para el frenado había ya un tren detenido.

El FAP / ASFA jamás calcula la distancia de frenado necesaria. Ridícula por escribir con desconocimiento.



Un último matiz... escribo en base a lo que he leido, NUNCA haciendo un juicio real sobre lo que ha pasado pues lo desconozco. Pero insisto, me cuesta mucho creer que tres maquinistas hicieran exactamente lo mismo comentiendo semejante imprudencia. Y si se demostrara que es así... desde luego FGV tendría un serio problema.

Saludos.

Kevin Lera (Genesis)
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Notapor ASFA » Mié Sep 14, 2005 4:01 pm

Hola,

Victor escribió:Aceptando que para el periodista o incluso para FGV la palabra 'rebase', sin más explicación, incluye la posibilidad que sea o no autorizado.

Lo que me llama poderosamente la atención es que si todos los sistemas automáticos y de protección funcionaron correctamente ¿por qué quieren desplazar la señal de lugar? Si se supone que donde está, está perfectamente bien ubicada y su ubicación no tiene nada que ver con ninguna de las circunstancias que se acumularon y derivaron en accidente.

Cuanta cutrez.

Saludos.


Lo del cambio de la señal probablemente sea por el problema de la visibilidad en la curva y las posibilidades de deslumbramiento que tiene esa zona. Ahora bien, ¿cuántas señales hay en curvas en toda la red de Renfe?. Una señal apagada = indicación de rojo por lo tanto obliga a parar. Y si la indicación de una señal no se ve por cualquier circunstancia, va en la profesionalidad del maquinista el parar o no. Otra cosa es que lo que no se vea sea la señal física o poste, bien porque esté tapada por vegetación o bien porque no se esté atento a la marcha, lo cual es más grave.

Kevin estoy de acuerdo con lo que dices: me cuesta creer que tres maquinistas se salten una señal en rojo "a la torera". Pero te digo una cosa: después de lo visto en el metro de Barcelona... Para quien no lo haya visto o no lo sepa: es común ver, aunque cada vez menos, motoristas de la líneas 2 y 5 (dotadas de sistema de conducción automática) cómo su tren está estacionándose y ellos mientras tanto se dedican a leer el diario (sin complejos con el periódico levantado y a veces tapándoles la cara). O también, cuando entran en la estación echando una minicabezadita (si no están durmiendo uno puede pensar que qué hacen mirando hacia el suelo de la cabina).

Creo que "perlitas" los hay y los habrá en todos los ámbitos profesionales y no significa que todos sean iguales, pero está claro que si lo que cuentan los medios es verdad los maquinistas no sólo han desobedecido una señal sino que han desobedecido dos (la de Anuncio de Parada y la de Parada).

Cada vez más, pienso que la profesión de maquinista está "menospreciada" en cuanto a formación, reciclaje y requisitos necesarios para el personal que va a ejercerla. Cualquiera no puede conducir un tren... por muy fácil que parezca abrir el regulador.

No pretendo hacer juicio del accidente de Valencia porque la información que dispongo es de los medios de comunicación (no muy veraces). Pero está claro que contrastando y viendo citas del personal de la compañía implicado en el accidente podemos llegar a la conclusión de que lo que cuentan los medios puede ser verdad, o por lo menos coherente, con algunos matices erróneos. Y si es verdad que tres maquinistas se saltaron a la torera la señal intermedia situada en la curva... me da que pensar sobre la profesionalidad del colectivo.

La rutina es muy mala y los malos hábitos adoptados a consecuencia de ella aún peor. Pero el ser humano sabe que contra los malos hábitos la única forma de luchar es cogiendo buenos hábitos: en un momento de despiste un buen hábito te puede ayudar a no cometer un error pero un mal hábito podría desembocar en algo parecido a lo ocurrido en el metro de Valencia.

Básicamente, creo que ahí se encuentra la diferencia entre un buen profesional y un mal profesional: en la capacidad de autocorrección de errores, de detección de los mismos, en definitiva, en la capacidad de tener ganas de hacer bien o mal su trabajo, es decir, en la capacidad querer trabajar o no querer trabajar.

Lanzo una pregunta al vuelo: ¿qué opinión os merece un maquinista que debe afrontarse a una ruta de 300 Kilómetros aproximadamente y no carga con itinerario de papel y toda la documentación necesaria en su locomotora o tren?.

Saludos,
ASFA
 

Notapor lithops » Mié Sep 14, 2005 6:26 pm

Hola,

Después de leer las explicaciones del diario, más las puntualizaciones de Kevin, a mi esto me ha recordado cuando jugaba de pequeño con uno de esos garajes que tenían una rampa desde el piso más alto al suelo. Dejabas ir los coches desde arriba y, BUMBAAAA, topetazo con los de abajo.

Esto suena como si hubiésen dicho: a ver cuantos trenes caben antes de que el último ya no libere cantón. Si lo dicho en el diario fuera la verdad, que espero sinceramente que no, sería para miccionar y no echar gota.

Y lo del semáforo con mala visibilidad es para incluirlo en una chirigota. Si se sale de la estación con anuncio de precaución, se va llegando a una señal situada en curva y con el sol de cara, lo normal es llevar una velocidad que te permita ver con seguridad la señal.

La única explicación lógica que se me ocurre para comprender la actuación de los maquinistas es que la señal de salida de la estación no estuviese en anuncio de precaución, sinó en verde, y de ahí la velocidad que llevaban.

Un saludo
Josep Maria
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Notapor Genesis » Mié Sep 14, 2005 8:48 pm

Y se me olvidó añadir que un buen maquinista...

...conoce la línea por la que circula, tan bien que sabe incluso donde está cada señal, máxime si están en situación de poca visibilidad. De hecho, un maquinista está autorizado para un determinado material y para unas determinadas líneas

Si sale a una línea por la que no haya circulado / no esté autorizado, ha de acompañarle un "práctico" (maquinista que conozca la línea). A no ser que la normativa haya cambiado...

Saludos.

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Notapor Pintotren » Mié Sep 14, 2005 9:04 pm

Buenas noches.
Totalmente de acuerdo con Kevin y José María, no me cabe en la cabeza que tres maquinistas cometiesen la misma imprudencia en mismo sitio, según algunos parece ser que esa señal está ahí para que se la salten obligatoriamente.
Según mi modesta opinión, (Tampoco sé lo que ha sucedido realmente)
la culpa hay que echársela a un fallo en el BA.
Si no, como dice Kevin los FGV tienen algún problema.

Saludos.
José Luis.
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Notapor BCN Término » Jue Sep 15, 2005 7:03 am

Tras conocer el primer choque, el Puesto de Mando “siguió el protocolo”: avisó a Emergencias y paró el tráfico contrario por si se había invadido la otra vía


Buena cosa, lástima que no detuvieran las circulaciones que venian detrás del tren averiado.

reiteró cinco veces que ningún sistema “garantiza al 100% que no haya accidentes”.


Una cosa es eso, y otra cosa muy distinta que haya cuatro trenes implicados en un accidente. Dos trenes tienen un pase, cuatro no.

Y para terminar, comentar que empiezo a estar muy cansado de los "cumulos de circunstancias", expresión que se utliliza ultimamente para justificar la incompetencia de, la mayor parte de las veces, los responsables del tinglado. Una de dos, o se hacen las cosas bien, o se busca una expresión que no esté tan sobada, por que los cumulos de circunstancias YA NO CUELAN.

Lo que va a ser una verdadera lástima es que solo van a recibir los maquinistas.

Un saludo.

BCN Término.

Alex Reyes.
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Notapor Genesis » Jue Sep 15, 2005 7:41 am

Por supuesto Alex...

Con el gran invento del "agente único" el maquinista "solo" tiene que ir atento a la conducción de su tren, a la velocidad, a las señales, a los límites temporales, a las consignas, a que su locomotora funcione correctamente (observar los instrumentos), a mirar que ningún pasajero eche a correr al lado del tren en la estación o se monte en marcha, a contestar al Tren Tierra, a las paradas en las correspondientes estaciones, al libro de itinerarios... y más.

Pero después a algún empanao se le ocurre cruzar un paso a nivel bajado, organizar una excursión por la vía del tren, poner algo en medio de la línea...

Y un periodista dirá que "la culpa es del maquinista del tren que no cambió de vía a tiempo"... :-s

Un juez lo rebajará a "el maquinista no acciono a tiempo el freno y por tanto fue culpa suya"... :-k

Y lo más importante, la opinión pública pensará que "el ferrocarril es un medio de transporte inseguro y anticuado"... #-o

Por supuesto en referencia al ferrocarril convencional, y por lo tanto acabaremos teniendo solo AVEstruces.

Pais...

Saludos

Kevin Lera (Genesis)
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Notapor ASFA » Jue Sep 15, 2005 9:25 am

Hola,

BCN Termino escribió:Y para terminar, comentar que empiezo a estar muy cansado de los "cumulos de circunstancias", expresión que se utliliza ultimamente para justificar la incompetencia de, la mayor parte de las veces, los responsables del tinglado. Una de dos, o se hacen las cosas bien, o se busca una expresión que no esté tan sobada, por que los cumulos de circunstancias YA NO CUELAN.


Yo creo que esa expresión más que justificar un accidente lo que hace es corroborarlo. Es decir, un accidente nunca ocurre por un sólo motivo. Siempre concurren varias circunstancias (como mínimo dos) que intervienen en el fatal desenlace (teoría de expertos en análisis de accidentes aéreos y de ferrocarril).

Por tanto, que un experto de la compañía lo justifique de esa forma... Quizás es de cara a los medios y al público en general.

Saludos,
ASFA
 

Notapor BCN Término » Jue Sep 15, 2005 3:47 pm

Si Asfa, pero eso no quiere decir que los responsables de ese cumulo de cirunstancias asuman sus responsabilidades.

- Señor guardia, verá usted, he atropellado a esa viejecita en el paso de peatones por un cumulo de circunstancias, ... si, hombre no ponga esa cara, son cosas que pasan, verá usted, he estado comiendo con unos amigos y he bebido demasiado, llevo un pedo que no me aguanto. Al mismo tiempo hace tres años que no paso la ITV y probablemente las pastillas de frenos hayan pasado a mejor vida, tambien comentarle que perdí de vista el paso de peatones al intentar recoger del suelo el cigarrillo que terminaba de encender, y no creo que el circular a 80 kilometros hora haya empeorado las cosas, pero yo se lo comento de todas formas. Ya ve señor guardia, un cumulo de circunstancias, pero no pasa nada. ¿ nos tomamos un café ? ¿ paga usted o pago yo ?


Cada uno tiene que asumir sus responsabilidades, cada uno las suyas, desde el de más abajo hasta el de más arriba. Desde el maquinista, hasta los responsables de circulación, seguridad, y formación de maquinistas. TODOS.

Un saludo.

BCN Término.


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Notapor Victor » Jue Sep 15, 2005 3:50 pm

Genesis escribió:[...]

Y lo más importante, la opinión pública pensará que "el ferrocarril es un medio de transporte inseguro y anticuado"... #-o
[...]



Pues empiezo a pensar tal y como señalas en negrita pero no en referencia al ferrocarril, si no a nuestro ferrocarril, al español...

País...

Saludos.
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Notapor lithops » Jue Sep 15, 2005 4:38 pm

Hola,

Según las comprobaciones de este periódico, el sol no podía deslumbrar a los maquinistas.

http://www.levante-emv.com/secciones/no ... mplar=2913

Un saludo
Josep Maria
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Notapor ASFA » Jue Sep 15, 2005 5:13 pm

Hola,

BCN Término escribió:Cada uno tiene que asumir sus responsabilidades, cada uno las suyas, desde el de más abajo hasta el de más arriba. Desde el maquinista, hasta los responsables de circulación, seguridad, y formación de maquinistas. TODOS.


Estoy totalmente de acuerdo contigo. Para eso debe haber un comité de investigación del accidente a nivel de la empresa, pero también hace falta que este sea totalmente imparcial.

Sobre lo de asumir responsabilidades creo que es dificil no pretender "escaquearse" de una situación como esta. Por otra parte, a la hora de ejercer la profesión, el hecho de asumir la responsabilidad de un puesto de trabajo a veces no depende de uno mismo.

Me puedo poner en la piel del Jefe de Maquinistas o del Gerente de la supuesta UN de Tracción de FGV o de algún departamento parecido: posiblemente un Jefe de Maquinistas haya detectado actuaciones erróneas por parte de los maquinistas (dignas de un buen curso de reciclaje) y se la haya comunicado a su Gerente, el cual desde despacho le haya quitado importancia por motivos económicos (su "prima" a final de año...).

O posiblemente, también haya ocurrido lo contrario: que el Jefe de Maquinistas haya sido "puesto a dedo" en el puesto y que sea un "perlitas" y no tenga ganas de trabajar, con lo cual al Gerente no le llega información...

Suponiendo que lo que han contado los medios sea verdad, ocurre que hasta llegar al punto de que 3 maquinistas ignoren una señal en Anuncio de Parada y rebasen una señal en Parada a velocidad de itinerario, creo que ha tenido que pasar mucho tiempo en la empresa sin existir la más mínima preocupación sobre cómo trabajan sus empleados.

Por otra parte, creo que está clara la siguiente cuestión: si el bloqueo funcionó bien (no he oído lo contrario en ningún medio) y además funcionó el FAP (que parece ser que sí estaba instalado en la señal de la curva), lamentablemente creo que la gran responsabilidad del accidente recaerá sobre los maquinistas y estos serán los que deban asumirla.

Saludos,

-------------------------------------------------------------------------------

PD: Agrego lo siguiente después de leer el enlace de lithoops112. El periódico muestra informaciones que hemos ido tratando en este hilo :roll: las cuales por otra parte son de sentido común ferroviario.

Lo que no entiendo es que se le achaca a FGV las declaraciones de deslumbramiento y recuerdo que fue el maquinista de uno de los trenes el que primero habló de deslumbramiento (según el bombero que habló con Telecinco) y que supuestamente era el único que podía padecerlo ya que era el que iba conduciendo.

Hay otro punto que tampoco entiendo: se hablaba de que la señal estaba en curva y con poca visibilidad: en la foto del periódico veo la señal en recta y con buena visibilidad.

Mi no entender nada... y como no entiendo nada y FGV no se explica con coherencia (por lo menos en los medios) paso de creer o pensar que posiblemente la principal culpa sea de los maquinistas. Creo que hay gato encerrado.

Saludos,
ASFA
 

Notapor lithops » Sab Sep 17, 2005 11:59 am

Hola,

http://www.levante-emv.com/secciones/no ... Seccion=19

Los maquinistas del primer y segundo tren afectados en el accidente declaran que la señal de marras estaba en ámbar, contradiciendo la versión de FGV.

Si se verifica este dato, ¿cómo pudo ser que actuara el FAP? Después de que el primer tren se detuviera y ocupara cantón ¿cómo es posible que la señal intermedia continuase marcando ámbar?

Aunque faltan muchas preguntas por contestar creo que empiezan a aparecer respuestas con más lógica que la versión de FGV, y quizás el cúmulo de circunstancias se acabe simplificando hasta un fallo técnico y un protocolo de actuación ante estas situaciones sencillamente nefasto.

Un saludo
Josep Maria
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Notapor Josep » Sab Sep 17, 2005 12:57 pm

Joep Maria,

Leyendo tu enlace, lo que comentas que "se acabe simplificando hasta un fallo técnico..." me parece que igual no va a poder ser. Normalmente se juntan un cúmulo de circunstancias entre humanas y técnicas que desencadenan los accidentes. En su mayor parte humanas, desgraciadamente, tanto en los accidentes actuales de coches, aviones y ferrocarriles.

En este caso, comento -siguiendo tu enlace- el hecho que el conductor alcanzado por primera vez pidió inmediatamente que se rebajara la tensión de la catenaria, cosa que no se hizo... no lleva precisamente a pensar que se pueda reducir a fallos técnicos...

El error humano existe y puede existir. Y el técnico también, Y cuando se juntan estas circunstancias, a veces una desencadena la otra, o se suma... No digo en absoluto que el fallo fué humano, como tampoco digo que fué solamente técnico. Simplemente abogo por el comentado "cúmulo de cirunstancias" que deberá llevar seguramente a soluciones técnicas y humanas, para prevenir accidentes de éste tipo.

En todo caso, me horroriza pensar que no existan sistemas de aviso inmediatos para los maquistas, ya que entiendo que entre tren y tren había el tiempo suficiene para avisar en cabina. ¿O no existe este tema, aún después del accidente de Chinchilla?

De las opiniones vertidas en este post, como simple usuario -sin llegar a tener en absoluto los conocimientos ferroviarios que muchos tenéis- me horroriza el hecho de que si una vez se me para el metro fuera de una estación, os aseguro que mi "acojono" será total. Lo mismo si pasa en un tren (me ocurrió una vez, y hasta que nos comunicaron que el cantón estaba cerrado, y que los trenes que subían y bajaban en esta vía única estaban al caso, pasé un momento de mucho miedo pensando en que podríamos ser alcanzados...). Me ocurrió después de conocer lo de Chinchilla...

Mal vamos, que ocurran estas cosas. Que solamente sea un error técnico...me parece aventurado, por los datos existentes, aunque comprendo la intención de defender siempre a los profesionales del ferrocarril. En la historia de la aviación, os seguro que también los profesionales cometen errores, por lo que supongo también es posible que ocurra en el mundo del ferrocarril... Los errores humanos encadenados con los técnicos...suelen llevar a desastres. Cmo rambién solamente los humanos o solamente los técnicos.

Tiempo al tiempo, pero esto no puede volver a ocurrir en ningún metro de este país. ¿Cuándo y cómo se logrará?, ya que hasta que no se conozcan las circunstancais, el hecho puede volver a ocurrir...¿no?

Os aseguro que sin conocer temas ferroviarios a fondo, contemplándolo desde fuera es muy "chocante" estos accidnetes seguidos por alcance. Casi parece increíble que pueda ocurrir en 2005 en países teóricamente desarrollados...

Saludos.

Josep
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Notapor lithops » Sab Sep 17, 2005 3:19 pm

Hola,

Josep, entiendo que he simplificado tanto mi mensaje que se merecía tus puntualizaciones.

Hasta la fecha, nunca había hecho un seguimiento de ningún accidente ferroviario, y no ha sido lo atípico del caso lo que me ha llevado a seguir la evolución de la investigación, sinó la información proporcionaba por FGV sobre lo sucedido, digna de ser recogida y plasmada como guión de una película de los Monty Python.

Doy por supuesto que en un accidente pueden acumularse diversas circunstancias, pero si daba crédito a las explicaciones de FGV sólo me quedaba pensar que cuando uno se sube a un tren estamos participando en una especie de ruleta rusa, donde incluso una conjunción desfavorable de los astros puede formar parte de ese cúmulo de circunstancias.

Seguramente es más acertado decir por mi parte que el origen del suceso puede ser mucho más simple de lo expuesto por FGV, un fallo del BA, que se vió agravado por el pésimo protocolo que FGV tiene dispuesto para afrontar este tipo de situaciones.

Unos mensajes más arriba comentaba lo siguiente:

La única explicación lógica que se me ocurre para comprender la actuación de los maquinistas es que la señal de salida de la estación no estuviese en anuncio de precaución, sinó en verde, y de ahí la velocidad que llevaban.


Y por lo tanto, la intermedia en ambar. Ni quiero parecerme a Rappel ni hacer especulaciones gratuitas, pero como usuario NECESITO comprender lo sucedido. Que falle un sistema de señalización es razonable, que el protocolo de actuación tenga fallos es lamentable, pero entra dentro de la lógica humana. Que se diga que tres maquinistas confiaban tanto en los sistemas de seguridad que por eso se saltaban los semáforos, es eludir responsabilidades y mofarse de los usuarios.

Espero haberme explicado mejor. Un saludo
Josep Maria
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