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Traccion Vapor en el Tren de la Fresa

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor CarlosCatenarias » Mié Sep 14, 2005 11:37 am

Josua escribió:Existe una especie de norma por la que el material del Museo circula siempre con dos locomotoras para asegurar la tracción, de tal manera que si una se rompe siempre la otra puede quitar el tren de la vía sin tener que pedir maquina a Renfe.

Esta norma no me convence.... pero es lo que hay.

Saludos,

Carlos Abadias

Evidentemente, la locomotora de apoyo es una garantía, pero hay maneras y maneras de llevarla. ALAF la suele llevar a "a cantón" con lo que no desvirtúa el aspecto de la composición y cumple el mismo servicio. En el Tren de la Fresa ya se ha visto. La FFG suele llevar últimamente el Galaico Expreso con la locomotora de apoyo acoplada. En algunos casos, como el domingo pasado, debido a una pequeña anomalía de la 7722, que aconsejó no traccionar, se decidió que fuera en cola reforzando freno y suministrando corriente al tren (4 coches llevan convertidores), apoyando la tracción sólo en momentos determinados, a la 1812, entre Vigo y Monforte. Pero sí es muy habitual llevar una de las dos remolcada... salvo que quien paga, que manda, así lo obligue, y los ingleses mandan y pagan mucho, con lo que siempre, en estos casos, la locomotora auxiliar sigue al tren al la distancia de bloqueo.

Una cosa que me gustaría reseñar es el tema del freno de vacío del que tanto se alegran algunos, supongo que debido a que éste fue el sistema de freno original de la locomotora. Sin embargo no es menos cierto que en una de tantas decisiones técnicas equivocadas fue un lastre para el material rodante español y curiosamente, lo va a serguir siendo, en este caso, para el material histórico. Creo que es absolutamente necesario de dotar de freno de aire a la Confederación, ya que si no sus posiblidades a la hora de remolcar material histórico disminuyen gravemente. Hay que pensar en que apènas los coches del Tren de la Fresa y muy pocos más disponen de este tipo de freno. Los 5000 y 6000 sólo disponen de tubería de paso y otros, como los famosos restaurantes R12-12950 ni siquiera esto. Incluso, ya de entrada dotarla de tubería de paso para que en caso de urgencia pueda ser remolcada por cualquier locomotora. En las fotos parece tener sólo manguera de vacío.
Si no es factible o rompe la estética de la locomotora instalar un compresor encima de la bancada, siempre queda la opción de instalarlo en un J, como sucede con la 141f-2111, que siempre lleva su "vagón nodriza" detrás haciendo aire.
Aunque no quiero dar ideas, en marzo de 1986 Renfe celebró de una forma un tanto grotesca en centenario del puente internacional de Tui, remolcando la 141f-2413 a tipo 50 con enfrenamiento a mano, nada menos que los coches AA-10004 y 10028 (creo) entre Tui y el estribo del lado español del puente. Cantada brutal y mala resolución técnica. Enfrente, la CP 23, 030 de Sharp & Stewart de 1895 con una nutrida composición de coches de madera magníficamente restaurados.
Para mear y no echar gota.

Un saludo :wink:
CarlosCatenarias
 
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Notapor Marc » Mié Sep 14, 2005 11:46 am

Los cuatro Lucky's del Museo de Vilanova disponen de freno de vacío, que probablemente no han usado desde hace más de diez años. Del resto de 5000 que quedan al servicio de trenes turísticos no puedo opinar.
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Notapor CarlosCatenarias » Mié Sep 14, 2005 11:55 am

Marc escribió:Los cuatro Lucky's del Museo de Vilanova disponen de freno de vacío, que probablemente no han usado desde hace más de diez años. Del resto de 5000 que quedan al servicio de trenes turísticos no puedo opinar.


Pues si fueron Luckies, me temo que sólo les quedó la tubería de paso, ya que con la reforma se les inhabilitó el freno de vacío. De esta manera, sólo podrían circular intercalados entre otro material que sí disponga de freno de vacío y que haga peso - freno.

Saludos :wink:
CarlosCatenarias
 
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Notapor pepeop » Mié Sep 14, 2005 11:57 am

Hola soy nuevo por estos lares.
pero eso quiere decir novato ya que os leo desde los comienzos escindidos de "otro sitio".

Os queria comentar que el dia 10 fue un dia magico y maravilloso entre otras causas que no vienen al caso, por el hecho de poder estar enel tren de la fresa y ser arrastrados por una mounstrua del ferrocarril como es " la confe" preciosa y grandiosa...

Tambien queria preguntaros... ya a modo de curiosidad... como se encienden/apagan la locos de vapor? (fuelizadas o no) ya que es un dato curioso.. se de la existencia de un furgon especial en villaverde para el encendido pero nose como se usa..
Gracias de antemano.!
blaw!
pepeop
 
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Notapor Marc » Mié Sep 14, 2005 12:13 pm

Ya lo confirmaré, pero de entrada recuerdo haber visto los cilindros de vacío y además haber leído en un Trenes Hoy de 1988 la existencia de ese freno de vacío.
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Notapor javierfl » Mié Sep 14, 2005 3:58 pm

pepeop escribió:
Tambien queria preguntaros... ya a modo de curiosidad... como se encienden/apagan la locos de vapor? (fuelizadas o no) ya que es un dato curioso.. se de la existencia de un furgon especial en villaverde para el encendido pero nose como se usa..
Gracias de antemano.!


La razón de la necesidad de vagones y/o otras instalaciones especiales para encendido de locomotoras de vapor que quemen fuel, es, precisamente el fuel. Con estos medio se puede precalentarlo y bombearlo a los quemadores en el hogar para que la máquina pueda empezar a coger presión. Luego ya lo hace por su propios medios.

Una locomotora de vapor carbón sólo exige un encendido como el de una hoguera y cada maestrillo tiene su librillo. En general cotón empapado en gasoil, leña y carbón poco a poco.

Saludos:

Javier.-
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Notapor Josua » Mié Sep 14, 2005 11:15 pm

Estimado Carlos:

Carloscatenarias escribió:Evidentemente, la locomotora de apoyo es una garantía, pero hay maneras y maneras de llevarla. ALAF la suele llevar a "a cantón" con lo que no desvirtúa el aspecto de la composición y cumple el mismo servicio. En el Tren ....


Todo esto que me cuentas en este primer párrafo lo conocía, de hecho los primeros que en España utilizamos doble tracción por seguridad, fuimos los de la AZAFT. Aun recuerdo la cara que nos pusieron al pedir una marcha de Zaragoza San Sebastián con la 7702 y la 7666. Lo que no me gusta, y hablo desde el punto de vista de aficionado, es la doble locomotora en una composición, una en cabeza y otra en cola y sobretodo si la de cola va apagada. Tampoco es muy serio el que la lleves en cola y sea la que tracciona. Por lo tanto, si no te fías de tu material, porque no esta bien mantenido o porque tiene muchos años o porque no esta bien restaurado o porque tiene gripe, correcto que se utilicen dos máquinas, pero... las dos en cabeza como solía hacerse casi siempre cuando estaban en servicio. En la AZAFT, los 13 años en que se ha hecho el Tren del Tambor a La Puebla de Hijar, salíamos de Zaragoza con doble tracción en cabeza 7702 y Escatrón, las dos en marcha. Al llegar a la Zaida la 7702 era desenganchada y la dura "cuesta del soldado" era afrontada en solitario por la Escatrón. La 7702 llegaba hasta La Puebla de Hijar a distancia de bloqueo.

Resumiendo, la situación ideal es tener el material lo suficientemente bien mantenido como para que te de la fiabilidad de que un trayecto como el corto no sea necesario utilizar mas que la locomotora titular. Otra cosa es que dejes la 2100 en punta de agujas de Villaverde por si hay algún problema y que pueda salir al socorro en caso de avería.


Sin embargo no es menos cierto que en una de tantas decisiones técnicas equivocadas fue un lastre para el material rodante español y curiosamente, lo va a seguir siendo, en este caso, para el material histórico.


No estoy de acuerdo en que fue un lastre para el material rodante, en su tiempo cumplió su función perfectamente y ciertamente como fue una singularidad del ferrocarril español no entiendo porque ha de obviarse en los trenes históricos.

Los 5000 y 6000 sólo disponen de tubería de paso y otros, como los famosos restaurantes R12-12950 ni siquiera esto. Incluso, ya de entrada dotarla de tubería de paso para que en caso de urgencia pueda ser remolcada por cualquier locomotora. En las fotos parece tener sólo manguera de vacío.


Aunque estoy de acuerdo contigo en que la Confederación tendría que tener freno de aire comprimido, dadas su prestaciones, también es cierto que no tiene que ser un obstáculo para que la tengamos parada, así que no descartes que en un futuro termine teniéndolo, alomejor es que las perras no llegaban para todo. Con respecto a su remolque en caso de avería, no supone ningún problema y aunque sería más cómodo tener las mangas instaladas permanentemente en la locomotora, cierto es que el Museo dispone de mangas de paso desmontables que ya fueron utilizadas para el traslado, por lo que sería el menor de los problemas instalarlas.

En lo que no te doy la razón es en que hay poco material de vacío. Para empezar como bien te ha dicho Marc los Luckies tienen vacío, puesto que a pesar de ser una reforma, se pensó para que fuese remolcados por cualquier tipo de material. Por otra parte como bien citas los R12 no tienen vacío, pero tampoco tienen dinamo por lo que necesitan una maquina que de calefacción eléctrica por lo que JAMAS podrán ser remolcados solo por la Confe (recordemos que los furgones generadores ya no existen). Por cierto el R12-12955 ex WR-2746 tiene instalada manga de paso de vacío y ya ha circulado en la misma con posición que la Confe usándola.

Si no es factible o rompe la estética de la locomotora instalar un compresor encima de la bancada, siempre queda la opción de instalarlo en un J, como sucede con la 141f-2111, que siempre lleva su "vagón nodriza" detrás haciendo aire.


Esta solución del vagón nodriza que gracias a Dios nos la pasan y permiten que se circule de esta manera, no es del todo legal. Me explico. La norma dice que tiene que existir un freno continuo y automático de cabeza a cola de tren. En el caso de las locomotoras que frenan con este sistema el freno de aire solo está aplicado a los ejes del tender (si no estoy mal informado) por lo que si por alguna circunstancia se cortase este (cosa improbable pero posible) la locomotora podría seguir traccionando. Es un caso extremo, pero es un caso no cumple la norma.

Con respecto a lo de Portugal tienes mucha razón. Nos llevan en estos temas miles de años de ventaja.

Bueno y creo que esto es todo, disculpas por el tocho y espero que alguien llegue hasta esta frase.

Saludos,

Carlos Abadias
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Notapor pepeop » Jue Sep 15, 2005 8:50 am

javierfl escribió:La razón de la necesidad de vagones y/o otras instalaciones especiales para encendido de locomotoras de vapor que quemen fuel, es, precisamente el fuel. Con estos medio se puede precalentarlo y bombearlo a los quemadores en el hogar para que la máquina pueda empezar a coger presión. Luego ya lo hace por su propios medios.

Una locomotora de vapor carbón sólo exige un encendido como el de una hoguera y cada maestrillo tiene su librillo. En general cotón empapado en gasoil, leña y carbón poco a poco.

Saludos:

Javier.-


Muy interesante, la verdad que si, pero ahora me queda la duda... y como se apaga? ya no las e vapor "clasico" que es dejando que se apague la caldera sino las de fuel, como se quita la presión y se enfria el combustible..

Gracias!
blaw!
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Notapor CarlosCatenarias » Jue Sep 15, 2005 9:05 am

Por supuesto, Carlos, que es necesario siempre llegar hasta la última línea. :wink:

Volviendo al dichoso tema del freno de aire comprimido, es de desear que efectivamente le sea incorporado a la Confederación. Lo raro es que en esta segunda gran reparación no se le haya hecho, ya que recuerdo haber leído que se dejó en suspenso en 1987 pero ya se manejaba esta opción.
Estuve viendo una foto que tengo del testero del R12-12955 de hace dos años y no tiene manguera de vacío. ¿Se la incorporaron después o la tuvo antes y ahora no la lleva?
Sería interesante realmente saber si no estamos equivocados en cuanto a los 6000 ex Lucky. Haciendo memoria... en el Congreso de la FEAAF de Zaragoza, en 1989, los trenes especiales se hicieron con 3 coches Lucky y alternativamente la Baldwin, en la parada de vapor entre Delicias y la antigua Industrial Química, y la Escatrón en el viaje a Canfranc. En todos los casos se llevó haciendo peso freno un vagón de paredes deslizantes creo que de Transfesa (no tengo las fotos a mano) Oí comentar que a alguno de los Lucky le habían conservado el freno de vacío pero no al resto, y era necesaria esta medida.

Por cierto: un detalle que sistemáticamente se omite en los álbumes de material motor es que la Garrafeta, construida su serie a imagen y semejanza de sus predecesoras del Central de Aragón, conservó de principio a fin, aunque no se utilizara, sus equipos de freno de aire comprimido. Es más. Viendo fotos de las garrat grandes, las 462, se ve que tienen lo que parece un compresor sobre la bancada. Sería interesante poder cubrir esta laguna técnico - histórica sobre el uso del freno de aire en los tiempos del vapor.

Un saludo :wink:
CarlosCatenarias
 
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Notapor Genesis » Jue Sep 15, 2005 10:39 am

Insistimos con lo mismo...

Yo estoy completamente de acuerdo con Carlos, vaya manía le tenemos al freno de vacío...

Josua escribió:No estoy de acuerdo en que fue un lastre para el material rodante, en su tiempo cumplió su función perfectamente y ciertamente como fue una singularidad del ferrocarril español no entiendo porque ha de obviarse en los trenes históricos.


También queremos perder otro vestigio histórico de nuestros ferrocarriles? Porque un freno de vacío bien mantenido frena igual de bien que el de aire comprimido... Y una locomotora preservada / histórica está para mover material de su época, no veo yo a la Confederación con coches 10.000, por decir algo...

Como mucho... freno dual.

Saludos.

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Notapor javierfl » Jue Sep 15, 2005 12:47 pm

pepeop escribió:
Muy interesante, la verdad que si, pero ahora me queda la duda... y como se apaga? ya no las e vapor "clasico" que es dejando que se apague la caldera sino las de fuel, como se quita la presión y se enfria el combustible..


Pues igual, se apagan los quemadores de fuel y se deje que la caldera pierda presión. No hay diferencia en el apagado. En una de vapor carbón, se tira el fuego al cenicero, se pica fuego o se cubre de ceniza según la prisa o si se quiere mantener más o menos caliente. En una de fuel se apaga el quemador y ya está. Como el hogar en fuel lleva refractarios, no tiene porque producirse un enfriado violento, que es muy perjudicial para cualquier caldera.

Saludos:

Javier.-
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Notapor CarlosCatenarias » Jue Sep 15, 2005 1:09 pm

Genesis escribió:Insistimos con lo mismo...

Yo estoy completamente de acuerdo con Carlos, vaya manía le tenemos al freno de vacío...

Josua escribió:No estoy de acuerdo en que fue un lastre para el material rodante, en su tiempo cumplió su función perfectamente y ciertamente como fue una singularidad del ferrocarril español no entiendo porque ha de obviarse en los trenes históricos.


También queremos perder otro vestigio histórico de nuestros ferrocarriles? Porque un freno de vacío bien mantenido frena igual de bien que el de aire comprimido... Y una locomotora preservada / histórica está para mover material de su época, no veo yo a la Confederación con coches 10.000, por decir algo...

Como mucho... freno dual.

Saludos.

Kevin Lera (Genesis)


¿Pero quién dijo de eliminar el freno de vacío? Yo no, desde luego.
Precisamente y no "como mucho", sino como algo objetivamente necesario para facilitar el remolque de la mayor variedad posible de material histórico, propongo que todas las locomotoras restauradas tengan freno dual.
Y a falta de una explicación técnica rigurosa en cuanto a la comparación de ambos sistemas de frenado, no hay que olvidar que el freno de vacío condenó a muchos trenes convencionales a estar limitados a tipo 100 hasta fechas tan recientes como 1983. Eso es un hecho constatado e indiscutible. Hay quien dice que tal medida era conservadora en exceso. No lo voy a poner en duda, pero en cualquier caso, me gustaría saber de forma exacta cuál de ambos sistemas de freno es objetivamente mejor, al margen de normalización europea, tendencias o actualización de la tecnología.
Y desde luego, no se puede obviar que hubo razones distintas de las de tipo técnico para adoptar el freno de vacío en toda la red de vía ancha durante tanto tiempo, sabiendo que MZA y CA utilizaron el freno de aire.

Animaos y armamos un buen debate sobre el tema.
Saludos :wink:
CarlosCatenarias
 
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Notapor Pintotren » Jue Sep 15, 2005 8:50 pm

Hola.
Que es entonces lo mas suceptible de fallo, el material del museo o la tracción.
Saludos.

José Luis.
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Notapor Victor » Jue Sep 15, 2005 9:00 pm

José Luís,

No te sepa mal, pero creo que deberías puntuar correctamente la frase, porque puede dar lugar a cierta ambigüedad, ¿estás afirmando o por el contrario estás preguntando?

Aunque el 'o' adversativo puede ayudarnos a dilucidar que se trata de una interrogación.

Insisto, te lo digo sin acritud, es que simplemente parece que continúes con lo que alguien expuso anteriormente y afirmes con rotundidad que lo más suceptible de fallo sea o el material del Museo o la tracción, que también forma parte del material del Museo.

Saludos.
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Notapor Pintotren » Jue Sep 15, 2005 9:41 pm

Hola Victor.
Por el momento y hasta que aprenda más de vosotros mi actitud es siempre preguntar, y si tu mismo dices que el 'o' adversativo parece aclarar que se trata de una pregunta pues eso, tu mismo.
Dios me libre de afirmar con rotundidad que el fallo sea de uno u otro material.
Llevo veinte años viendo pasar el Tren de la Fresa por mi puerta, casi siempre con la Mikado, en alguna ocasión con una 276 en colores AVE, con una 321, y hasta con alguna 277. Y nunca me ha causado tan mal efecto como el de el sábado pasado. Por que como decía Kevin un poco más arriba para el día del evento la 2180 podía haber circulado a distancia de bloqueo.
Pero en fin, el que no sabe es como el que no ve, dice el refrán.
Ignoraba totalmente que la tracción también perteneciese al museo.

Lamento que por mi mala expresión o falta de conocimento alguien haya podido sentirse herido.

Saludos.
José Luis.
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