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En defensa del freeware y del trabajo de sus autores

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Notapor tramsoller » Dom Ago 07, 2005 5:07 pm

Creo Piernodoyuna, que nos van a cerrar el hilo otra vez con tus demandas...:roll:

Tu mismo lo dices, tengo que ofrecer una respuesta colegiada que, desgraciadamente, no estoy en disposición de hacer ahora mismo por que la mayoría de los integrantes del proyecto están de vacaciones, como podrás comprender sin duda, no puedo ofrecerte una respuesta inventada al caso por mi que no se corresponda exactamente con la veracidad de lo que demandas.

Piernodoyuna escribió:Como integrante del Staff de IBTZ que eres considero que estás en la obligación de responder de manera colegiada ante la pregunta que se te hace.


Por otro lado, tengo sérias dudas sobre la obligatoriedad que señalas de haber de responder a una pregunta simple pero de la que desgraciadamente no se conoce la respuesta. ¿por que és tan importante para tí saber eso? entendería que se manifestase esa obligatoriedad en el supuesto de algún tipo de acusación pero ¿existe tal?

Piernodoyuna escribió:Una indisposición sobrevenida no te exime de dicha responsabilidad.


El caso es que no fue una indisposición sobrevenida si no una situación grave que obviamente me incunbe solo a mi personalmente y que no deseo ver sacada a la palestra y menos solo para juzgar el nivel de responsabilidad de la que me exime o no.

Piernodoyuna escribió:Y si no lo sabes, lo investigas.

¿ Quién ha hecho las texturas de las coronas de los semáforos que acompañan al CDP de instalación del sistema ASFA ?


Bién, el tono de tu demanda está creciendo en exigencia, y no es el tono adecuado para expresarse en un foro público. te reitero que si necesitas una satisfacción con tanta urgéncia te pongas en contacto privado conmigo y intentaré de buen grado ayudarte en lo que pueda.
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Notapor Piernodoyuna » Dom Ago 07, 2005 5:15 pm

tramsoller escribió:Tu mismo lo dices, tengo que ofrecer una respuesta colegiada que, desgraciadamente, no estoy en disposición de hacer


No debiera ser tan difícil responder a una cuestión de la que tú mismo confiesas haberte ocupado.

En cualquier caso: tú eliges...

o das tú la respuesta o la doy yo cuando y donde me venga en gana.
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Notapor Divi4p » Dom Ago 07, 2005 5:23 pm

Config.txt de las coronas "sospechosas" :

Código: Seleccionar todo
author                     ""
organisation                  ""
contact-email                  ""
contact-website                  ""
license                     ""


Si son estas, no creo que nadie pueda reclamarlas... ahora, como no tengo el script, pues no lo sé....

Cansa de todas formas un poco este tema, si tienes algo que reclamar, pues habla con el staff que creó el ASFA y lo aclaras, creo que el resto no tenemos por qué leer una historia personal cuando el tema del hilo no va sobre eso...

Mira por dónde aquí nace un nuevo debate, ¿qué se debe o qué se puede hacer con las cosas sin licencia?
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Notapor Piernodoyuna » Dom Ago 07, 2005 6:21 pm

Divi4p escribió:Si son estas...


Si no sabes de quién son, sí sabrás al menos de dónde las has descargado...

y tal vez, incluso, puedas describirnos los rótulos y las luces de neón que anunciaban a bombo y platillo, no sólo el modelo al que acompañaban, sino a su autor...

o es que también las pillaste por el p2p ?

Este mundo es un pañuelo, y si nos muestras las texturas en cuestión no creo que sea muy difícil identificar al legítimo propietario de las mismas.

Recuerda: por sus obras les conoceréis....

je je
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Notapor Divi4p » Dom Ago 07, 2005 6:50 pm

Piernodoyuna escribió:
Divi4p escribió:Si son estas...


Si no sabes de quién son, sí sabrás al menos de dónde las has descargado...

y tal vez, incluso, puedas describirnos los rótulos y las luces de neón que anunciaban a bombo y platillo, no sólo el modelo al que acompañaban, sino a su autor...

o es que también las pillaste por el p2p ?

Este mundo es un pañuelo, y si nos muestras las texturas en cuestión no creo que sea muy difícil identificar al legítimo propietario de las mismas.

Recuerda: por sus obras les conoceréis....

je je


Generalmente bajo cosas interesantes por p2p... además debido a la generosidad de su autor pues no los tiene mucha gente, con lo que encontrarlos vía p2p sería complejo, pero todo tiene arreglo, no te preocupes, ya que el modelo no expresa ni autor ni licencia, así como tampoco dice nada de condiciones de distribución...

Sí el mundo es un pañuelo. Ahí tienes razón, fíjate, el otro día me encontré un compañero de mi antiguo barrio en un vagón del metro fíjate, ahora que lo dices, te doy la razón en esto...

El propietario viene en la config:

author ""

Recuerda tú: "Por su config le conoceréis"

Si conoces al autor, recomiéndale de mi parte que cambie estas cosas en la config, para eso están.
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Notapor Fantito » Dom Ago 07, 2005 11:17 pm

tramsoller escribió:
...


A partir de aquí me gustaría demostrar, si ello es posible, la fatuidad de la idea de que el autor tiene un total y exclusivo derecho sobre la obra incluso en el caso de que esta ya no le pertenezca físicamente.

...

De la misma manera que preguntaría a un teólogo cuales son las pruebas y las razones de la existencia de la divinidad os pregunto a vosotros, cuales son las pruebas y las razones de la Verdad indiscutible que proponeis. Y esto, claro está, simplemente con el afán de conocer y hacer conocer el problema en toda su extensión, ni mucho ménos de negarlo.


Inciso: Yo tuve hace años un magnífico profesor, Josep María Esquirol filósofo y escritor de talla, que me enseño que para descubrir la verdad escondida dentro de las frases lapidárias es necesarío primeramente dudar de sus enunciados. Por descontado esto no me acredita mejor para hablar, pero me hacía grácia citar esta gran "Verdad".


La Verdad es que mientras en mi obra deje escrita unas frases parecidas a estas:

"No se permite el uso comercial ni publicitario de esta obra."

"no se permite el repintado ni la modificación de la obra sin mi permiso."

la actual Ley vigente me ampara ante los abusos a estas disposiciones.

Repito, esta es la Verdad, y no otra, de lo que hablamos.


Si prefieres, podemos discutir sobre lo acertada o no que ha estado esta Ley que nos permite crear en modo freeware (que por cierto significa que se trata de una creación Gratis no Libre), ley que desde muchos años ha sido reclamada por los autores de este país.

Estamos hablando de realidades palpables, no de Verdades Absolutas, que ni son absolutas ni verdades segun se filosofa en muchos casos.
¡Por fin la autorización de rebase!
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Notapor LBA » Dom Ago 07, 2005 11:27 pm

Divi4p escribió:
Piernodoyuna escribió:
Divi4p escribió:Si son estas...


Si no sabes de quién son, sí sabrás al menos de dónde las has descargado...

y tal vez, incluso, puedas describirnos los rótulos y las luces de neón que anunciaban a bombo y platillo, no sólo el modelo al que acompañaban, sino a su autor...

o es que también las pillaste por el p2p ?

Este mundo es un pañuelo, y si nos muestras las texturas en cuestión no creo que sea muy difícil identificar al legítimo propietario de las mismas.

Recuerda: por sus obras les conoceréis....

je je


Generalmente bajo cosas interesantes por p2p... además debido a la generosidad de su autor pues no los tiene mucha gente, con lo que encontrarlos vía p2p sería complejo, pero todo tiene arreglo, no te preocupes, ya que el modelo no expresa ni autor ni licencia, así como tampoco dice nada de condiciones de distribución...

Sí el mundo es un pañuelo. Ahí tienes razón, fíjate, el otro día me encontré un compañero de mi antiguo barrio en un vagón del metro fíjate, ahora que lo dices, te doy la razón en esto...

El propietario viene en la config:

author ""

Recuerda tú: "Por su config le conoceréis"

Si conoces al autor, recomiéndale de mi parte que cambie estas cosas en la config, para eso están.


¿Y entonces los KUID y las ID de usuario?
Saludos,LBA
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Notapor javierfl » Lun Ago 08, 2005 12:21 am

Piernodoyuna Teflonz: En este momento, ni entro ni salgo en el asunto que planteas pero personalmente no me parece que este sea el hilo concreto para ello. Probablemente no es tampoco el lugar genérico. Si consideras que se ha producido de alguna manera una vulneración de tus derechos de autor, no dudo que conoces las vías para reclamar la adecuada reposición. Este hilo es un hilo general sobre el freeware, no sobre casos concretos salvo a título de ejemplo. Sólo nos vale para indicar, sobre un tema concreto tratado más arriba, que con carácter general, y si no están registrados los objetos de que se trate, la carga de la prueba corre de cuenta del autor.

En lo demás, me inclino por sugerirte que sigas el procedimiento más habitual en estos casos: escrito a los presuntos usurpadores de derechos reconviniendo su actitud con plazo para hacerlo (siempre cabe el error o buena fe) en caso de recalcitrancia, si así te parece oportuno comunicación pública de lo sucedido y finalmente vía arbitral y/ o judicial.

Pero te lo ruego, deja que este hilo vaya por donde debe.

Sobre lo que indica Tramsoller, es un ejercicio interesante el que propone pero bastante inútil. Llamadme positivista, pero creo que lo más constructivo es acatar la ley en este caso. Claro que la ley coincide en lo esencial con mi visión del asunto, pero en cualquier caso, ahí está.

Saludos:

Javier.-
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Notapor tramsoller » Lun Ago 08, 2005 12:37 am

Piernodoyuna escribió:
tramsoller escribió:Tu mismo lo dices, tengo que ofrecer una respuesta colegiada que, desgraciadamente, no estoy en disposición de hacer


No debiera ser tan difícil responder a una cuestión de la que tú mismo confiesas haberte ocupado.


Hombre, sí que es difícil ofrecer una respuesta, aunque se quiera hacer, si la desconocemos, ¿no?. más parece tu demanda fruto de un interrogatorio policial que de alguien que manifiesta interés.

Piernodoyuna escribió:En cualquier caso: tú eliges...

o das tú la respuesta o la doy yo cuando y donde me venga en gana.


Evidentemente, si tu conoces la respuesta ya pués no se a que viene tanta demanda y atosigamiento.

En cuanto a lo de elegir, bien, no creo que deba elegir nada por que no me siento en ninguna situación de duda o de peligro o de.... en cualquier caso en una situación en la que deba elegir algo ¿?,
Me temo que sabes tu mucho más que yo y que en el fondo pretendes decirlo de todos modos, ante tu decisión no puedo alegar nada, no estoy en mi derecho a hacerlo.
Y por cierto, ya que, ante tu reiteración, parece ser tan importante, ¿a qué tanta dilación y misterio?

Empieza a ser aburrido el tema y, por otro lado, yo no me siento involucrado en él,
por tanto: si mane me quaesieris non subsistam. :wink:
tramsoller
 
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Notapor tramsoller » Lun Ago 08, 2005 1:58 am

javierfl escribió:Sobre lo que indica Tramsoller, es un ejercicio interesante el que propone pero bastante inútil. Llamadme positivista, pero creo que lo más constructivo es acatar la ley en este caso. Claro que la ley coincide en lo esencial con mi visión del asunto, pero en cualquier caso, ahí está.

Saludos:

Javier.-


Javier, ¿porqué consideras inútil el recurso crítico que planteo? ¿es que acaso no ha sido este recurso utilizado reiteradamente por quien busca claridad y conocimiento? realmente me sorprende tu afirmación viniendo de alguien que conoce las reglas del juego, por su calidad de jurísta tengo entendido, y por tanto suficientemente conocedor en cuanto al tema de su extensión y también de sus límites.

Permitidme

Quizás me haya equivocado con el planteamiento de mi discurso y he desplazado mi exposición del problema hacia argumentos excesivamente alejados de una discusión habitual. Quizás por esa razón se interpretan mis palabras situandolas en un tono demasiado filosófico y de difícil comprensión.

Bien, ensayo una exposición más clara.

El asunto es sencillo a mi entender: vosotros, se entiende los que han manifestado la idea, decís reiteradamente que hay un príncipio básico, de acceptación y cumplimiento obligatorio, solo a partir del cual es posible entrar en debate.

El principio, o mejor la afirmación, entiendo que en pocas palabras es:

La voluntad del autor es un derecho adquirido que es de general cumplimiento para los que quieran participar de su obra.
Privadamente, sería aconsejable; Públicamente, de absoluto cumplimiento.

y se añade: que: la legislación vigente protege estos derechos y el cumplimiento de las obligaciones derivadas de ellos.

Poco más o menos eso es lo que estamos debatiendo hace rato, corregidme si me equivoco.

Yo manifiesto, si no antes, ahora claramente que no niego en modo alguno la veracidad, oportunidad ni conveniencia de esta afirmación, pero demando:

¿cuales son las razones, de práxis social, su realidad y extensión, los límites si los hubiera, la corriente de pensamiento inspiradora, en definitiva el princípio social, ahora sí, en el que se fundamenta esa adquisición de derechos.

Inciso: A veces ocurre que, ante la obviedad de las grandes afirmaciones lapidárias, se olvidan, por contingentes, las razones que las fundamentan, lo cual es a veces fruto de un verdadero desconocimiento.

Y también pregunto, ¿existe algún tipo de límite a esos derechos adquiridos? en todo caso, si son derechos entiendo que también deben estar acotados por alguna obligación.

Inciso:Quizás sea excesivamente simple y demagogico pero la dicotomía entre Autor=derechos, usuario=obligaciones, y ante la inexistencia de las razones que fundamentan esta estructura podría interpretarse en un sentido demasiado excluyente y gravoso.

La estructura establecida desde el fin del antiguo régimen, de la cual, en general, todos conocemos las razones, en nuestra mente colectiva parece más cercana a: probeedores=derechos y obligaciones, consumidores=derechos y obligaciones.

Entiendo no obstante que ante la fragilidad del freeware haya que buscar, encontrar y aplicar una estructura que garantice un mínimo de protección, evidentemente estoy deacuerdo.
Pero quizás sea excesiva, a la luz de lo que he expresado, como estructura de protección la apuntada más arriba. En todo caso expresar unas razones claras ayudaría sin duda a su acceptación

Entiendo que hasta el momento nádie ha dado una convincente respuesta a estas preguntas. Todo ha sido reiteración de la Afirmación de base que , vuelvo a decir, no niego de ningún modo y loables manifestaciones de adhesión.

De ahí mi intento por hacer ver, con argumentos quizás demasiado alejados de la realidad cotidiana pero que son perfectamente válidos para los entendedores, la necesidad se una visión crítica ante el asunto de conocer.

Bien, en definitiva, considero que discutir las particularidades, casos producidos, soluciones o cualquiera de las singularidades del tema es de suma importancia pero en cualquier caso posterior a la explicación detallada del princípio sobre el que se sustenta.

Decir que este es obvio, perdonad la reiteración, es una obviedad. la pregunta es, si es obvio, ¿porqué razón lo es?.
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Notapor javierfl » Lun Ago 08, 2005 7:43 am

En otro mensaje he referido las razones últimas de la protección, no ya del freeware sino de los derechos de autor como tal y la consideración de derecho absoluto. La causa de que durante la vida del autor y setenta años después se protejan de esta manera y se conceda al autor derecho absoluto sobre su obra, es la conveniencia social de la creación intelectual, conveniencia que no creo que nadie discuta.

Pues bien, si es conveniente para una sociedad que los autores creen y por lo tanto, es conveniente que sean incentivados a ello, o al menos que no se vean desanimados, hay un principio general, que comparto plenamente, que resulta obvio: si se concede a los autores el máximo nivel de protección, podrán crear más y mejor. Parace bastante difícil argumentar que expropiando el derecho de autor, o socializándolo o eliminado postestades o atribuciones a los autores, estos se vean más incentivados y creen mejor y profusamente.

En definitiva, toda esta discusión parte de dos premisas:

- Crear es bueno para una sociedad.
- Otorgar la máxima protección a los autores incentiva su creación, o al menos no la dificulta.

Estando de acuerdo con ambas, que considero resulta difícil no estarlo, es muy difícil discutir la defensa del derecho absoluto del autor y, por consiguiente, el del freeware.

No he sabido simplificarlo más.

Saludos:

Javier.-
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Notapor tramsoller » Lun Ago 08, 2005 3:28 pm

Gracias Javier, porque tu respuesta es más que clarificadora y además revestida de la bondad de la simplicidad, a eso me refería con mis insistentes preguntas.

Eso nos lleva a otro tema:

Esta claro que la protección del autor es justa y necesaria no ya por una cuestión meramente individual, fijemonos en eso, si no más bien en el sentido de incentivar una actitud que debe ser colectiva y dirigida a generar un bien a la sociedad en su conjunto, aplaudo ese princípio.

De todos modos el deasarrollo de una legislación, como creo, tiene en virtud de la protección de ese bien colectivo, la misión también de limitar y punir, en su caso, toda actuación que fuera en detrimento del princípio anteriormente citado.

Ante ello, ¿cual es la actuación legal aplicable en el supuesto de que un autor desaprensivo utilizara un posible vacio legal para fines particulares y diferentes de la consecución del bien colectivo (en el que evidentemente incluyo tanto a autores como a usuarios) o incluso pantentemente dirigidos a generar un daño o un prejuicio a esa colectividad?

No creo que ese supuesto que propongo pueda ser considerado descabellado, constatando, por otro lado que entre los usuarios ha habido casos de abuso flagrantes y así logicamente la posibilidad también de un autor desaprensivo, máxime ya que estamos hablando en definitiva de humanos y lo son tanto autores como usuarios.

Evidentemente las leyes han de partir de la base de la presunta inocencia y por ello redactan más para defender que para punir, al menos eso es lo deseable, y por tanto es posible que una legislación orientada a la protección del autor hubiera pasado por alto comprensiblemente la posivilidad de que un autor y no un usuario fuese el generador del prejuicio y, de esta manera, omitir una regularización al respecto

Ante lo expuesto ¿ Hay alguna disposición satisfactoria?
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Notapor Josep » Lun Ago 08, 2005 5:33 pm

Tramsoller,

Solamente comentarte que el 99,99% de los casos no existen los autores abusivos. Y en todo caso, cada uno es libre de establecer las limitaciones que le parezcan, sean abusivas o no. Que cada autor haga lo que crea más conveniente, y ya está. Libertad.

No sé exactamente cuál puede ser el abuso de un autor sobre su obra en el mundo freeware. Te recuerdo que estamos hablando de freeware, del 99,99% de los autores de este tipo de material, los cuales nunca han hecho cláusulas fuera de lugar.

Por otro lado, el fenómeno freeware se debe contemplar como un consenso entre autores y webmasters que lo difunden. Y el hecho es que Trensim no se lo ha inventado...como llevo insistiendo ya d eforma cansina por mi parte. El freeware hace años que existe, y que existe por acuerdo tácito entre cradores y usuarios. Precisamente esta fuerza moral que ejerce Internet en determinados temas lleva a dos situaciones clarísimas:

- los webmaster defienden que en su site se respeten los derchos de los autores, lo exigen y lo hacen cumplir
- los autores sabemos que solamente comunicando a un webmaster que alguien no cumple el tema de pedir permiso, ipso facto son retirados los trabajos.

Esta es la jurisprudencia, si se puede hablar de ella en Internet. No me busquéis leyes, -que efectivamente lo refrendan- sino en un mecanismo de defensa propio del mundo freeware.

Además, es una falta de respeto a mi persona -uy a cualquier autor- si alguien se salta a la torera algo que como creador comparto gratuitamente y que solamente determino que se me pida permiso para cualquier modificación.

Por cierto: me acaban de escribir mis amigos holandeses diciendo que alguien quiere ponerse en contacto conmigo para pedir permiso para un nuevo repintado de las NS que hicimos. Esta es la realidad en todo el mundo: el pedir permiso. ¿Qué creéis que voy a hacer, si el repintado corresponde a la realidad o mejora alguno existente, y si realmente su nivel es parecido al esfuerzo que hice en el modelo?

Sirve?

Josep

PD: a los repintadores. El pedir permiso no es garantía de que se conceda. Va a depende de varios factores, fundamentalmente la confianza del autor hacia tu persona y tu trabajo, y la calidad del mismo. El repintador bueno se lo gana a pulso, convenciendo con hechos al autor que no va a desmerecer el modelo...
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Notapor javierfl » Lun Ago 08, 2005 6:04 pm

tramsoller escribió:Ante ello, ¿cual es la actuación legal aplicable en el supuesto de que un autor desaprensivo utilizara un posible vacio legal para fines particulares y diferentes de la consecución del bien colectivo (en el que evidentemente incluyo tanto a autores como a usuarios) o incluso pantentemente dirigidos a generar un daño o un prejuicio a esa colectividad?



Si hay vacío legal no actúa la ley, por obvias razones... aunque eso no quita que no haya que resolver el caso. Ahí serán los jueces los que aplicando la analogía a otras leyes y el resto de las fuentes del derecho (costumbre y principios generales) han de resolver. Evidentemente, si el prinicpio general que se puede extraer sin dificultad es la conveniencia social del la creación por su utilidad social, los jueces han de juzgar el hipotético caso que planteas conforme a eso. ¿Cual sería el resultado? Pues va a depender del caso concreto y aquí no me atrevo a dar una solución general.

tramsoller escribió:Evidentemente las leyes han de partir de la base de la presunta inocencia y por ello redactan más para defender que para punir, al menos eso es lo deseable, y por tanto es posible que una legislación orientada a la protección del autor hubiera pasado por alto comprensiblemente la posivilidad de que un autor y no un usuario fuese el generador del prejuicio y, de esta manera, omitir una regularización al respecto

Ante lo expuesto ¿ Hay alguna disposición satisfactoria?


La presunción de inocencia es un principio de la aplicación de la ley, no de su creación, ya que las leyes lo que persiguen precisamente es normar o regular todos los aspectos conflictivos de la vida. Pero bueno, este es otro debate para el que no estoy muy cualificado, a que negarlo.

La ley al proteger al autor parte de aquel principio general y, como tal, regula estas generalidades para su posterior aplicación al caso concreto. Como en todo, algún caso concreto quedará fuera de la norma (las posibilidades de la vida son infinitas y las leyes no) pero para eso de aplica lo que he indicado del vacío legal.

No obstante, nada de lo que estamos diciendo, claro, altera lo más mínimo el espíritu de la ley, sus finalidades y principios que son los que he resumido en mi anterior mensaje.

Saludos:

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Notapor tramsoller » Lun Ago 08, 2005 6:28 pm

Javier, no he visto tu mensaje que creo se colgaron en el mismo momento, no pienses que no he tenido en cuenta tu aportación, pienso una contestación a lo que propones.
Edito por tanto con esta nota mi post, disculpad

De todos modos Josep, el hecho de que exista ese 1% que propones de entrada ya es una posibilidad real de que el problema que planteo pueda existir y por tanto también susceptible de que en un futuro el tanto porciento de incidentes pueda también aumentar y desde ese punto de vista, creo que abre la puerta a reflexionar y ofrecer una propuesta en el sentido que planteo.

Por otro lado, Al margen de que no tengo dudas del hecho constatable de que trensim no ha inventado el Freeware, pero tampoco las tengo de que estamos en un debate, que podra ser humilde por la difusión que nos proporciona el medio y quizás la autoridad de las personas que lo tratamos pero que es libre y pretende ser abierto y clarificador.

Me gustaría resaltar que la extensión en el tiempo o en el espacio que expones sobre la práctica del Freeware, desde hace tiempo y en otros lugares, en principio es un argumento ambivalente porque si se utiliza para dar autoridad a la idea de la defensa del trabajo de los autores, resulta que de la misma manera lo es también en relación a la posible y comprensible omisión de la legislación, prolongada en el tiempo y el espacio, al respecto de los límites, y que yo exponia en mi post anterior.

Pero de todos modos y al margen de argumentaciones más o menos brillantes, la pregunta continua siendo para mi:

¿existe alguna disposición legal o de práxis colegiada en Freeware orientada a evitar que ese 1% de posivilidad de que un autor desaprensivo pueda perjudicar a toda la comunidad con una actuación fuera de lo que sería razonablemente esperable de su comportamiento como autor?

En el caso que la respuesta fuese negativa, ¿es posible entrar a debatir la posivilidad en beneficio de la comunidad, de que se matizara la práctica del Freeware con alguna disposición orientada en ese sentido?

Y se me ocurre otro supuesto grave que pudiera acontecer en el caso de que la respuesta a la primera pregunta fuese negativo:
¿no sería posible encontrarse en la encrucijada de que las mismas razones orientadas a la defensa de la comunidad Freeware, secuestradas por la voluntad de ese 1% no se convirtieran en definitiva y realmente en una prisión difícil de eludir para los que creen firmemente en ellas?
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