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El fracaso de las 252

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor Catalan_Talgo_TEE » Lun Jul 25, 2005 8:20 am

jaimellamazares escribió:
Vamos a ver. El Ave 100, evolución del TGV Atlantique, y pieza clave para el desarrollo del TGV Réseau. Corre a 300 km/h, es un simbolo de calidad de Renfe, ya ves, han inaugurado las dos líneas de Alta Velocidad que hay en este país. Accidentes imputables al tren = 0. Tambien está el Euromed...
El Ave 102 (PATO), un tren que para todos los patriotas es lo mejor que se construido. Esta mal diseñado, levanta el balasto, y algún día tendremos que llorar por muertos. Accidentes imputables al tren = 1 (Y no habia entrado en servicio comercial)


Desmemoriado intencionadamente o no?. Si es lo segundo yo te refrescaré la memoria. Corría el año 92 y la coña nacional no se centraba en lo ridículo de la mascota de la Expo, sino en el "AVEriado", que en sus inicios dejaba colgado a los viajeros que daba gusto. A alguna unidad incluso le grafitearon la coletilla de "riado". Yo tenía 9 años pero me acuerdo perfectamente. En cambio el s102 lleva prestando un servicio impecable desde sus inicios. Como dicen en mi tierra debes comer más "cues de pansa", van bien para la memoria.
--> Próxima estació Sagrera. Enllaç amb L4,L5,L9 <--
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Notapor Invitado » Lun Jul 25, 2005 10:38 am

gatomontes251azulpato350 escribió:las locomotoras 334 son locomotoras autenticamente nuevas, no tienen ningun repuesto de las 333 ni de nada, el motor esta hecho por general motors, entre otras cosas son tipo B´B y pesaran 90T aproximadamente, no como las normales que creo que pesan 120T, también seran locomotoras aerodinamicas y cuya velocidad máxima estara en los 200km/h, dichas locomotoras iran apartando dichas 333 normales y 333.4 cuyas velocidades para llevar un talgo no son lo mas apropiado, por ejemplo, en la linea Madrid-Murcia-Cartagena y vc en que competiran con las pocas 354 que quedan por desgracia.

saludos



Holas de nuevosss....

gatomontes251azulpato350, no te confundas. SI van a aprovechar cachos de las 333 que desmantelan. Concretamente, motores de tracción y alternador (creo son piezas importantes en una diesel-eléctrica) entre otros.

Cierto que llevan motor nuevo, bogies por supuesto porque son BB y caja PRIMA.

Ojalá estuvieras en lo cierto y fueran nuevas, nuevas.

Saludoss....
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Notapor JoseLuisFernandez » Lun Jul 25, 2005 11:24 am

Si el post sigue por estos derroteros mejor sería cerrarlo, o ceñirse a las 252 y abrir otro sobre el material alemán versus material francés.
Visto la manera de tratar el tema por muchos de vosotros, como no tengo ganas de escribir y una imagen vale más que mil palabra, aquí os las dejo:

éxito francés

http://www.railfaneurope.net/pix/fr/ele ... gvwr_2.jpg

"Exito" alemán:

http://home.istar.ca/~axelh/news/401-884.html
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Notapor Victor » Lun Jul 25, 2005 11:48 am

José Luís, creo que te has pasado tres pueblos. Eso es ser sibilino y mezquino. Perdona si te ofendo con mis palabras pero la comparación tendenciosa y tergiversada que acabas de hacer con tus links me parecen de un mal gusto apabullante.

No te negaré que 'simplemente' te has remitido a poner dos links, pero el proceso selectivo que has realizado para elegir tanto uno como otro evidentemente no son del mismo rasero.

Y no creo que a nadie de los afectados por la tragedia del ICE alemán le haga puñetera gracia que lo llames 'Éxito'.

Hasta este post, te tenía en gran consideración.

Un saludo.
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Notapor JoseLuisFernandez » Lun Jul 25, 2005 12:02 pm

Plantear que el AVE de Alsthom ha sido un material malo o con fallos es algo que por lo que creo que NO se pueda pasar, sería como decir que las Creusot de FEVE (origen francés) fue el mejor material de la via estrecha española. Con ese planteamioento se puede llegar a que las 252 son el mejor material para remolcar torpedos por la línea de Aceralia
ëxitos y fracasos los han tenido los franceses y los alemanes, solo se trataba de poner los dos extremos.

Una opinión que quizás os guste más:

http://www.cincodias.es/articulo.html?x ... =cdsopiE00
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Notapor JoseLuisFernandez » Lun Jul 25, 2005 12:13 pm

Los franceses también tiene su via crucis:
http://www.trainweb.org/tgvpages/wrecks.html
Pero en el caso del accidente del ICE se debió a un fallo de concepcción, mientras los TGV han tenido accidentes normales debido a la explotación, y más en Francia donde los TGV circulan por todo tipo de líneas, algunas con traviesa de madera y catenaria de antes de la guerra sin compensar...
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Notapor jaimellamazares » Lun Jul 25, 2005 12:19 pm

Por que mezquino, por reflejar la realidad?. El ICE 1 alcanzo 448 km/h en pruebas, pero en Eschede demostro que un mal mantenimiento, y una velocidad excesiva en un tramo no adaptado, lo hace una bomba de relojeria. ¿Si no por que te crées que les han bajado la velocidad por las lineas convencionales?. El TGV rodo a mucho más de lo pero, no descarrilo, ojo, no digo lo mismo del record del 54 donde no se mataron de chiripa

P.D.: A ver si dejamos de hacer tanta prensa amarilla contra Alstom
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JAime.-
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Notapor Victor » Lun Jul 25, 2005 12:28 pm

252-045 escribió:No te negaré que 'simplemente' te has remitido a poner dos links, pero el proceso selectivo que has realizado para elegir tanto uno como otro evidentemente no son del mismo rasero.

Un saludo.


Me reitero.

Un saludo.
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Notapor JoseLuisFernandez » Lun Jul 25, 2005 12:35 pm

252-045 escribió:
252-045 escribió:No te negaré que 'simplemente' te has remitido a poner dos links, pero el proceso selectivo que has realizado para elegir tanto uno como otro evidentemente no son del mismo rasero.

Un saludo.


Me reitero.

Un saludo.

Simplemente se trata de ver los dos extremos de dos trenes.
En lo positivo, el record de velocidad gana el TGV, y respecto a los accdidentes el TGV no ha tenido ningun accidente achacable a un fallo intrínseco de diseño, solamente accidentes debido a infraestructura o mala conducción, mientras en el caso de ICE hay un claro fallo de diseño, por lo que no melimité a poner una imagen, puse un enlace de una página donde lo explica todo, ¿de acuerdo?
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Notapor Invitado » Lun Jul 25, 2005 1:31 pm

Holassss;

JoseLuis, te has pasao [-X

Además, creo que el hilo hablaba de las 252, no de franceses contra alemanes. Ya he dicho anteriormente mi opinión: tanto unos como otros han tenido éxitos y fracasos.

Que el TGV es mejor que el ICE? Puede ser. Eso no implica que Alstom sea mejor que Siemens, ni que Sybic mejor que Eurosprinter.

Y desde luego el Pato es mejor que el TGV.

Aunque sólo sea, quitándole méritos a Talgo, por edad de su tecnología.

Pero la parcialidad que has mostrado es IMPRESENTABLE.

Saludos;
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Notapor JoseLuisFernandez » Lun Jul 25, 2005 1:52 pm

Yo no he sido el que ha derivado el tema hacia rivalidad tecnológica entre paises, revisad los mensajes por favor.
Por otro, en el tema de la imparcialidad, no le deis la vuelta a la tortilla, la mayoría sois imparciales y atacais el material francés dando por infalible lo alemán
Yo no creo que me haya pasado, solo pongo un enlace donde vien una grave consecuencia de la inmadured de un material. Eso si me parece un fallo téncio, un accidente gravísimo con viajeros a bordo y no que un tren en prebas se fuera a parar contra una topera.
Yo adoro el material alemán y la lista puede ser muy larga, pero solo os daré cuatro ejemplos, los automotores MAN de vía métrica, las Krauss Engerth tipo Euzkadi, Todas las locomotoras industriales Deutz y las Henschel de Sierra Menera, todos los casos materiales indestructibles de gran fiabilidad, pero en el caso de la alta velocidad creo que hay un país europeo que lleva ventaja, aunque alguien se quede con lo de AVEriado que parece un chiste del risitas para poder explicar su opinión del Ave
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Notapor Genesis » Lun Jul 25, 2005 4:02 pm

Una pequeña aportación:

Cuando se recibieron las 252, poco tiempo después de empezar a rodar, se enviaron una o dos unidades (no recuerdo) a las Minas del Marquesado, en Almeria, para hacerles pruebas con los trenes de mineral de dichas minas, que no eran precisamente ligeros. De hecho, TAN o más pesados que los bobineros que suben por Pajares en un perfil no tan largo pero si con tramos más duros que las 20 milésimas de Pajares.

Su remolque por parte de las 252 fue todo un éxito ganándoles casi 40 minutos en el itinerario a las 289 que se hacian cargo del servicio normalmente.

Y no puedo decir mucho más porque la 252 la conozco bastante menos que a otras locomotoras (aunque de ninguna sé mucho...)

En cuanto a la discusión entre alemanes y franceses, me limitaré a decir que la RENFE se mueve gracias a tres fabricantes:

MITSUBISHI (279, 289, 269, 251, 432, 440, 444, 448), medio parque Español lleva parte eléctrica de ésta compañía con unos resultados absolutamente excelentes, más que amortizados, por encima de su vida media útil y siguen dando el callo en cualquier servicio. Muy por encima de cualquier otro material eléctrico en cuanto a fiabilidad, durabilidad y facilidad de mantenimiento. Será material viejo, pero a una 269 se la puede hacer andar con el palo de una escoba, a una 252 no...

ALCo & GE (313, 316, 318, 321), posiblemente con uno de los mejores motores diésel fabricados en la historia, el 251, sin modificaciones o muy pequeñas se sigue construyendo hoy en día y vendiéndose por parte de Fairbanks Morse, que adquirió los derechos de fabricación de éste motor en 1994 / 98 (por algo será). Lástima que no los adquiriera antes, sino seguiriamos teniendo locomotoras ALCo para rato, pues una de las mayores razones de la retirada de 3 de éstas 4 series fue la imposibilidad de conseguir respuestos "fácilmente"...

En cuanto a las locomotoras no hay mucho que contar, cualquier aficionado las conoce, y por ejemplo, las 1300 están en Argentina haciendo cercanías 40 años después de su llegada a España, tras 30 de machacamiento contínuo en la línea de Almería, y con un mantenimiento prácticamente nulo en las tierras Sudamericanas. O las 1500 de la CP, que entraron en servicio en 1948 y se las retiró 50 años después... para trabajar bastantes de ellas en contratas.

EMD of GM (319 y 333): Con un motor sobradamente probado como el 16-645 E3, con blower roots en el caso de la 319 y con turbocompresor en el caso de las 333, las locomotoras diésel más modernas de renfe, eso sí, después de reformas en ambas series. No son comparables en dureza a las ALCo pero si en servicio, donde han demostrado su valía, sobre todo la 333, que tiene el mayor esfuerzo de tracción en diésel en España (por encima de 15 / 20 Km/h).

En resumen y en opinión personal, material Japones y de EE.UU. Que se quite lo europeo ante tales demostraciones de fiabilidad y dureza. Para máquinas universales, las 269, las 2100, y las 333, por ejemplo.

Un saludo :)

Kevin Lera (Genesis)
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Notapor Invitado » Lun Jul 25, 2005 5:40 pm

Holassss;

Totalmente de acuerdo con TODO lo expuesto por Genesis, especialmente lo relativo a Mitsubishi. Y no soy pro-nipón ni ná, pero hay que reconocerles el mérito y fue un material que aunque desfasado dió el resultado que RENFE necesitaba en aquella época.

Al final da varios ejemplos de locos universales, que lo son, pero en mi opinión en un escalón de potencia inferior a las 252. Y vuelta al lío....

Saludossss.... 8)
Invitado
 

Notapor Genesis » Lun Jul 25, 2005 8:38 pm

ViPC escribió:pero en mi opinión en un escalón de potencia inferior a las 252. Y vuelta al lío....


Por supuesto que si, pero hablamos de locomotoras con muchos más años que las 252 en todos los casos. Es lógico que estén en un escalafón de potencia medio.

Pero como yo nunca compartí la necesidad de AVE, sino el rectificado de la red convencional para 200 Km/h como mucho, creo que no hacen falta locomotoras de mucha mayor potencia. Ojo, no digo no a las 252, ni mucho menos, pues en mi opinión son muy buenas locomotoras, de hecho una 269 no le haría sombra moviendo el estrella Galicia, por ejemplo, pero tampoco hace falta el despilfarro económico que suponen los AVE.

En resumen, con buenas locomotoras universales de mediana potencia (que son capaces de sostener los 160 Km/h con trenes no excesivamente pesados y se sobran para llevar mercantes a 100), y locomotoras de alta potencia tipo 252 para mover los trenes de viajeros pesados y una posible orientación a mercancias, la red iría servida y bien servida.

Esto, en definitiva, ya son otros temas.

Un saludo :)

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Notapor Ferrolitic » Lun Jul 25, 2005 9:40 pm

Genesis escribió: En resumen, con buenas locomotoras universales de mediana potencia (que son capaces de sostener los 160 Km/h con trenes no excesivamente pesados y se sobran para llevar mercantes a 100), y locomotoras de alta potencia tipo 252 para mover los trenes de viajeros pesados y una posible orientación a mercancias, la red iría servida y bien servida.


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