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El fracaso de las 252

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

Moderador: Moderadores

Notapor ASFA » Vie Jul 22, 2005 10:16 am

:sleep: :sleep: :sleep: :sleep: :sleep:

Y qué más da si es mejor o es peor. De sobras ya se han comentado las características técnicas y de sobras se sabe que depende de una adaptación mecánica de la reductora, sobretodo. Qué más da que sea alemana o francesa... Yo no quiero ni a uno ni a otro. Son los grandes culpables de que en España el ferrocarril esté tomando dirección a la privatización...

Yo me pregunto: ¿qué generosos son los europeos con tanto fondo Eurofer o como se llame para construir tanta alta velocidad?

QUÉ NOS JUGAMOS A QUE LAS PRIMERAS COMPAÑÍAS PRIVADAS QUE OPERARÁN EN ALTA VELOCIDAD SERÁN ALEMANAS O FRANCESAS Y ENCIMA CAPITANEADAS POR ALGÚN AMIGO DE ALGÚN POLÍTICUCHO ALEMÁN O FRANCÉS.

Saludos,
[date=1122024042]
Hola azaak_aviles_463:

Dijiste esto:
No confundamos política con la compra de material a un país o a otro, porque puede haber gente a la que Alemania no le guste porque ellos tienen la piel más clara que los españoles, por poner un ejemplo.


La política tiene mucho que ver en las inversiones ferroviarias.

Saludos,
ASFA
 

Notapor jaimellamazares » Vie Jul 22, 2005 12:20 pm

JUAN P MARTINEZ SERRANO escribió:Hola a todos.
Jose Luis ademas de "FRANCIA" donde se an vendido las "MARAVILLOSAS SYBIC FRANCESAS". Te recuerdo que la malloria del material "FRANCES". Solo esta en Francia,o sus excolonias.
Te informo para que lo sepas que el AVE se le compro a los "FRANCESES".Para que comprasen la MAQUINISTA TERRESTRE Y MARITIMA Y MACOSA, ADEMAS PARA QUE NOS AYUDASEN CON LA LUCHA ANTITERORISTA CONTRA "ETA.Yla instalacion elctrica a"SIEMENS",por algo sera.
Pero lo unico que a merecido la pena del material "FRANCES"Fueron las llamadas FRANCESAS.7800-276.
P.D no se si se me nota pero no quiero nada "FRANCES"y me irita mucho que alguien que se sea de abajo de los pirineos los defienda tanto por que ellos no arian lo mismo con nosotros los de abajo de los pirineos. Solo cuando le vieron las orejas al lobo despues de nos tirasen los camiones de fresas al boicotl a los productos "FRFANCESES" fue cuando empesaron a cambiar la forma de comportase con nosotros pero para mi el daño ya estaba hecho y si por mi fuese no le compraria nada .La tecnologia ALEMANA-JAPONESA -AMERICANA -INGLESA CHESCOLOVACA-ETC .Ellos son muy choministas pues yo tambien pero en contra de los Franceses.
Si te das cuenta boy con mi nombre por delante.
Un saludo Juan Pedro.


Vamos a ver. El Ave 100, evolución del TGV Atlantique, y pieza clave para el desarrollo del TGV Réseau. Corre a 300 km/h, es un simbolo de calidad de Renfe, ya ves, han inaugurado las dos líneas de Alta Velocidad que hay en este país. Accidentes imputables al tren = 0. Tambien está el Euromed...
El Ave 102 (PATO), un tren que para todos los patriotas es lo mejor que se construido. Esta mal diseñado, levanta el balasto, y algún día tendremos que llorar por muertos. Accidentes imputables al tren = 1 (Y no habia entrado en servicio comercial)
En cuanto a las locomotoras. Media europa tiene locomotoras alstom. La Sybic solo se vendió en Francia, pero su mecanica se exporto a medio mundo, por que segun tengo entendido se vendieron nez cassés con mecanica de Sybics. Despues de las Sybics, vinieron las Astrides, y despues las Primas.

Tienes toda la razon con que las locomotoras que se compran, se compran por politiqueo. Con el actual gobierno, esta claro que las 50 253 que se van a comprar van a ser Alstom. Me acordare de tí cuando escuche los Onix de las Primas (iguales que las Primas de ma cherie BB 27000 de la SNCF) cuando rueden por los mercancias, asi que mon ami, mejor bajas el pantographe, no vaya a ser que te quemes el disjonteur
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Notapor ASFA » Vie Jul 22, 2005 12:39 pm

Hola,

Jaime dijiste:
El Ave 102 (PATO), un tren que para todos los patriotas es lo mejor que se construido. Esta mal diseñado, levanta el balasto, y algún día tendremos que llorar por muertos. Accidentes imputables al tren = 1 (Y no habia entrado en servicio comercial)


Me parece que ese accidente no es imputable del todo al tren. Sucedió en unas pruebas de frenado en la que el maqui (con la cabina llena de gente dando la bara) se despistó en la frenada, apuró demasiado y se estampó contra la topera. Las pruebas consistían en llenar la vía de jabón y frenar a ver como respondía el tren.

CRT-220 dijiste:
PD.: Y eso que la mejor es ALSTOM...yo se de ciertos vehículos de alta velocidad de esa constructora que si bajan pantógrafo demasiado tiempo ya no arrancan (dicho por un maquinista de TGV francés). Y, sino, fijaros en que pocas veces vereis un AVE o un TGV con los pantos bajados...


Debe ser un problema concreto de los trenes franceses TGV y de su mantenimiento. En cualquier caso, en Alicante o Valencia puedes ver trenes Euromed (primos hermanos del AVE S-100) todas las noches durmiendo con los pantos bajados. Y no es que estén poco rato precisamente. El que no se suba el panto en los TGV francés posiblemente dependa de fugas de aire del circuito de aire comprimido que los acciona o simplemente de que no tienen suficiente batería para poder accionar el compresor auxiliar que seguramente sea el encargado de generar aire para subir los pantos.

Saludos,
ASFA
 

Notapor JoseLuisFernandez » Vie Jul 22, 2005 12:47 pm

JUAN P MARTINEZ SERRANO escribió:Hola a todos.
Jose Luis ademas de "FRANCIA" donde se an vendido las "MARAVILLOSAS SYBIC FRANCESAS". Te recuerdo que la malloria del material "FRANCES". Solo esta en Francia,o sus excolonias.
Te informo para que lo sepas que el AVE se le compro a los "FRANCESES".Para que comprasen la MAQUINISTA TERRESTRE Y MARITIMA Y MACOSA, ADEMAS PARA QUE NOS AYUDASEN CON LA LUCHA ANTITERORISTA CONTRA "ETA.Yla instalacion elctrica a"SIEMENS",por algo sera.
Pero lo unico que a merecido la pena del material "FRANCES"Fueron las llamadas FRANCESAS.7800-276.
P.D no se si se me nota pero no quiero nada "FRANCES"y me irita mucho que alguien que se sea de abajo de los pirineos los defienda tanto por que ellos no arian lo mismo con nosotros los de abajo de los pirineos. Solo cuando le vieron las orejas al lobo despues de nos tirasen los camiones de fresas al boicotl a los productos "FRFANCESES" fue cuando empesaron a cambiar la forma de comportase con nosotros pero para mi el daño ya estaba hecho y si por mi fuese no le compraria nada .La tecnologia ALEMANA-JAPONESA -AMERICANA -INGLESA CHESCOLOVACA-ETC .Ellos son muy choministas pues yo tambien pero en contra de los Franceses.
Si te das cuenta boy con mi nombre por delante.
Un saludo Juan Pedro.


¿Con que solo las 7600 fueron el único material bueno de origen galo?, jajaja

¿Y estas que tal?

http://www.railfaneurope.net/pix/es/pri ... VE1021.jpg

más de 40 años de servicio, posiblemente si no hubieran dado buen resultado, junto con los 2300 (de origen alemán) la via estrecha norteña a lo mejor no existiría en la actualidad tal y como la conocemos.

Espero que si se compra material TRAVCA o el mismo pato no resulte tan "bueno" como lo fueron los Apolos (tecnología Made In Spain")

Respecto a lo de que Francia solo vende a sus colonias, y ¿Estado Unidos qué? pues España compró material Alco y GMd en los 50 y 60 porque eramos una colonia más suya, verdad?
Hay mucho material francés en paises que no lo fueron, ejemplos:
Finlandia: http://www.railfaneurope.net/pix/fi/die ... 3/pix.html
Portugal:http://www.railfaneurope.net/pix/pt/diesel/1200/orange/1201-1209/pix.html
http://www.railfaneurope.net/pix/pt/die ... o/pix.html
http://www.railfaneurope.net/pix/pt/ele ... 2/pix.html
Alemania:
http://www.railfaneurope.net/pix/de/die ... 1/pix.html
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Notapor Catalan_Talgo_TEE » Vie Jul 22, 2005 3:15 pm

Con todo lo dicho y teniendo en cuenta que la relación peso/potencia de la 252 es casi la mitad de la de las 250/251 (lo acabo de calcular) y tiene 2 ejes menos, se puede concluir que nunca remolcarán un mercante pesado tan holgadamente como ellas, por mucho que su esfuerzo de tracción sea regulado electrónicamente. Pero su fiabilidad y facilidad de conducción, compensan este defectillo. Lo de que sean universales ya es otro tema, si se consideran como tales, también debería considerarse universal toda locomotora con más de 160 km/h de velocidad punta con regulador de esfuerzo de tracción.
--> Próxima estació Sagrera. Enllaç amb L4,L5,L9 <--
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Notapor JPTREN » Vie Jul 22, 2005 3:40 pm

Respecto a lo de que Francia solo vende a sus colonias, y ¿Estado Unidos qué? pues España compró material Alco y GMd en los 50 y 60 porque eramos una colonia más suya, verdad


Pues creo que no eramos una colonia,pero a "FRANCIA" los Americanos la salvaron despues de la guerra con el plan Marchall,y las locomotoras que dices fueron traidas en el plan que los Americanos diseñaron para España ,cuando instalaron las bases militares.
El maravilloso producto MADE IN SPAIN TALGO un tren que nada tiene que envidiar al AVE,PUES ES MENOS AGRESIVO PARA LA VIA CONSUME BASTANTE MENOS .Lo que dices de las piedras no tine culpa el tren que esta diseñado para 350Km/h.El problema es el balastro que no es el adecuado para esa velocidad.
Un tren sin fronteras cambio automatico de ancho no como el euromed que con los bogies españoles que se le salen la caja es horrible el efecto.
Cuando tengamos en servicio la locomotora que TALGO a diseñado con cambio automatico el producto sera maravilloso y ademas MADE IN SPAIN
Ademas la crisis de Alston es grande la fabrica de Valencia ya no es Alston.Las locomotoras PRIMA lo unico que no es de las 333 es la caja y los bogies. y para acabar propongo que los Franceses te condecoren por defendes sus intereses.

Tienes toda la razon con que las locomotoras que se compran, se compran por politiqueo. Con el actual gobierno, esta claro que las 50 253 que se van a comprar van a ser Alstom.

Perdona que te diga es la serie 334 y no las construye Alston sino VOSSLOH,que no se si sebes es ALEMANA.

Un saludo JUAN PEDRO
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Notapor jaimellamazares » Vie Jul 22, 2005 4:01 pm

JUAN P MARTINEZ SERRANO escribió:Perdona que te diga es la serie 334 y no las construye Alston sino VOSSLOH,que no se si sebes es ALEMANA.


Lo primero no es Alston es ALSTOM con M de Madrid. Lo segundo cuando hablo de las 253 y digo que van a ser primas, no me refiero a las 334, me refiero a las primas electricas, como las BB37000 y 27000 de la Société.

http://www.railfaneurope.net/pix/fr/electric/dual/27000/27010-365/20030515_Livron_021.jpg

A tous bonsoir!!!
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Notapor Juan » Vie Jul 22, 2005 4:06 pm

JUAN P MARTINEZ SERRANO escribió:MADE IN SPAIN



Estamos hablando que será hecho en Espeña, por consecuente el idioma es Español y se pone esto...no lo entiendo...:?


Saludos, Juan.-
Un saludo a todos desde Argentina, Juan Carlos García.

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Notapor Invitado » Vie Jul 22, 2005 7:55 pm

Holas de nuevo;

Cadena de respuestas....

BR18201: efectivamente tb he leído que en las 252 todo es cuestión de gestión de software. Concretamente que "el equivalente al cambio de engranajes en una 252 es la reprogramación del software".

UT 300 (Hodei): la 252 significa 90tm (22'5/eje) por 88 (22/eje) de las japonesas. Tengo muy claro que lo que lleve una japo tb lo llevará una 252 y más alegremente, pero tb que una 250 o 251 llevarán más carga, aunque más despacio. Por cierto, que no lo puse en mi anterior post, todo ello con un CONSUMO muy inferior para la 252, otro factor interesante.

JoseLuisFernandez: esas japonesas con 15 años de desfase tecnológico, dieron un gran resultado que sacó las castañas del fuego muchas veces a la RENFE (de aquella era con mayúsculas, je je :lol: ). Un material es bueno si hace bien el trabajo encomendado. En lo de ser moderno no me meto....

larios252 y UT 300 (Hodei): creo que es más correcto hablar de relación peso/potencia, no? De ahí el problema, de la 252 y de vuestros mensajes del 21 por la mañana. Recuerdo a todos que era más deportivo un Clio Williams de 150cv y 900kg que un "pedazodemercedes" que pueda tener 300cv. Aunque, la verdad, ahí entran otros muchos factores: geometrías, reparto de pesos, suspensiones y amortiguaciones....

Pintotren: yo tb opino (siempre opiniones y respetuosas....) que la 252 es, digamos, relativamente silenciosa. Sólo la oyes bufar (y es precioso, tengo la piel de gallina) usando el freno eléctrico. El resto es un sencillo y digital "iiii".

CRT-220: de acuerdo contigo.

JUAN P MARTINEZ SERRANO: te digo lo mismo que dije en el otro post: no dejes que tu "simpatía" por los franchutes parcialice el debate. Las SYBIC, como todo, tienen sus puntos débiles y los fuertes. Yo me quedo antes con una 252, pero ambas son buenas locos y no debes coger manía de esa manera. Te perderás grandes cosas. Eh!, que no quiero ser padre de nadie, perdona si te molesta esta "crítica" (siempre constructiva) a tu actitud. Por cierto, yo tb odio a los putos franceses.... :twisted:

Sierra: fíjate la de buenas características que tienen nuestras 252. Esa "policorrienticidad" y adaptación a distintos anchos, señalizaciones.... eso es Universalidad, que no implica ser la mejor en todas las facetas, si no servir para muchas. De siempre se supo que "el que mucho abarca poco aprieta", si vale para muchas cosas no es perfecta en todas. Y repito que seguro que suben con un bobinero tan felices por Pajares adelante, con menos tonelaje que las eléctricas de 6 patas y tengo mis dudas comparándolas con las 6 ejes diesel que tenemos, pero desde luego que con más tm que con cualquier otra loco española actual. Para saber ésto, son muy útiles (como han dicho ya) las tablas de cargas remolcables, que está publicando por ejemplo Vía Libre en sus fichas.

azaak_aviles_463: es INNEGABLE que la política influye en las compras de material. TRISTE pero CIERTO. Deberían ser motivos exclusivamente técnicos, y quizá tb económicos.

ASFA: no me asusta la privatización. Ya verás como habrán mas trenes, mejores y más distintos. Variedad.... me da igual si los gobiernan dineros de aquí o de allí, mientras recorran nuestras líneas y nos den servicio a nosotros. Más bonito con dinero español, pero si no puede ser, pues no. Prefiero la SEAT de ahora, con algo de calidad y dinero alemán, que la m... que había antes. MI OPINIÓN. Por cierto, ojalá TALGo monte una empresa de transporte ferroviario, con su material rodante. Imaginais....?

jaimellamazares: me gusta tu estilo coñón, en serio. Por qué imputas el accidente del Pato al Pato? Pregunto porque no sé de eso. Hablas del que tuvo contra una topera en Toledo? Por cierto, a 300km/h como los Alsthom no levanta balasto, es por encima de esa velocidad, y ya se ha afirmado que el problema es un balasto demasiado fino. Y no niego que el AVE 100 es un buen tren, sobre todo para su época (aunque de aquella ya había tecnología trifásica con motores asíncronos y éste no la llevaba y por eso ofreció tanta fiabilidad desde el principio, JoseLuisFernandez), pero hoy en día, avances de la ciencia, ya está superado por otros como por ejemplo el 102.

Catalan_Talgo_TEE: totalmente de acuerdo con tu post del 22 por la tarde, de relaciones peso/potencia. Y creo que quitando esas dos series admirables para mercantes, ninguna otra loco de renfe remolca lo que una 252. NI en velocidad (las 354 a 200 en el dia a dia, je je) ni en peso.

En fin, parezco un juez repartiendo condenas. NADA DE ESO, quien me conoce lo sabe. Sólo he aplicado una serie de diálogos públicos con varias personas. Siempre doy mi opinión, sólo eso y que nadie se me rebote.

Y no confundáis. Una cosa son las 334, y otra las 253.

Pido perdón por la extensión. Como siga en este plan me echan del foro por abusón.... :?

Voy a abrir otro hilo acerca de la relación M-V, ahora vuelvo je je....
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Notapor coconcia » Vie Jul 22, 2005 8:00 pm

¿Qué locomotora es la 334 :?:
coconcia
 
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Notapor Invitado » Vie Jul 22, 2005 8:11 pm

coconcia escribió:¿Qué locomotora es la 334 :?:


No estoy seguro porq stoy suscrito a la Via Libre y siempre llega tarde (aún no la tengo), pero por la portada que he visto en el quiosco, es el resultado de la remodelación de las 333.

Como las remodelaciones hasta la fecha son las 333.3 y .4 para mercancías, imagino que es la remodelación que van a hacre con 28 de ellas para adaptarlas a 200km/h. Bogies BB y menos de 90tm, ahí es nada.... :lol:

Saludetess
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Notapor Victor » Sab Jul 23, 2005 11:28 pm

Por fin alguien que pone algo de sentido común a tantas y tantas barbaridades.

El problema de 'reprogramar' las 252 no es tan fácil como aparenta ser.

Teniendo en cuenta la estructura interna de la locomotora, el software que controla la electrónica de potencia y la electrónica de control, ASG y ZSG permite ciertos cambios para ajustarse a una mejor explotación, pero desde luego no puedes 'rehacer' la locomotora.

Uno de los secretos mejor guardados por Siemens es el algoritmo que controla las aceleraciones instantáneas y reduce la curva de par en los motores. En función de la rapidez de actuación se consiguen valores óptimos de deslizamientos rueda - carril, independientemente del factor de adherencia.

Dicho de otra manera, la relación peso / esfuerzo en llanta está subordinada al factor de adherencia en un instante dado, y ese factor de adherencia es independiente para cada rueda, aunque el giro de ambas sea solidario.

Os puedo asegurar que la locomotora 252 es una maravilla de la técnica de electrónica de control y potencia aplicada al ferrocarril, no olvidemos que es tecnología de los años 80. El software de la locomotora puede suavizar la entrega de esfuerzo, es decir, la entrega de par en función del tiempo y la velocidad o aceleración. Pero donde no llega el sentido común del que maneja el regulador, está la locomotora para tratar de buscar el valor óptimo de deslizamiento. Este valor óptimo viene dado por la capacidad de dar el máximo esfuerzo en llanta sin provocar sobrevelocidad o deslizamiento de la rueda sobre el carril.

Hay un par de threads donde explico de manera somera, pero algo técnica, el funcionamiento de los motores síncronos y los asíncronos.

Tal vez os interese.

Saludos.

Saludos.
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Notapor gatomontes251azulpato350 » Dom Jul 24, 2005 11:47 am

las locomotoras 334 son locomotoras autenticamente nuevas, no tienen ningun repuesto de las 333 ni de nada, el motor esta hecho por general motors, entre otras cosas son tipo B´B y pesaran 90T aproximadamente, no como las normales que creo que pesan 120T, también seran locomotoras aerodinamicas y cuya velocidad máxima estara en los 200km/h, dichas locomotoras iran apartando dichas 333 normales y 333.4 cuyas velocidades para llevar un talgo no son lo mas apropiado, por ejemplo, en la linea Madrid-Murcia-Cartagena y vc en que competiran con las pocas 354 que quedan por desgracia.

saludos
Rafa
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Notapor RaulTremiño » Dom Jul 24, 2005 2:35 pm

Si la 252 es un fracaso, si no la hacen remolcar trenes de mercancias, es porque con las 250, 251, 269, 279 y 289 hay material de sobra para este cometido, pero si a esta maquina la introducimos en el Ordenador los datos del tren, ya sea longitud, peso, velocidad y tipo de freno, si que podria arrastrar trenes de mercancias ya que el software irá dando ordenes a los sistemas de traccion el esfuerzo en llanta, el numero de revoluciones de motor para mantener ese esfuerzo, y así evitar que esta llegue a patinar o quedarse inutil como pasó al principio.
Sino ¿por que las 15 primeras estuvieron en Italia, Belgica y Luxemburgo remolcando todo tipo de trenes ?
RaulTremiño
 
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Notapor Transcantabrico » Dom Jul 24, 2005 9:58 pm

Como bien dice 252-045 el problema que tienen las 252 esta en la "centralita" que se encarga de gestionar el esfuerzo de tracción. Son maquinas que como dicen los profesionales en llevarlas putean en ese sentido y hay que tener mano en programarselo.

Es mas siempre he escuchado de ellas lo de: mala trepadora pero buena corredora.

Y estoy tambien de acuerdo que las 252 son una maravilla en cuanto a la electronica de control, el dia que por primera vez vi sus tripas me quede :shock:
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