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Manuel Melis critica los trazados AVE

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Manuel Melis critica los trazados AVE

Notapor Ale » Vie Ene 23, 2009 1:32 am

Buenas noches.

Esta mañana cayó en mis manos un ejemplar del diario gratuito Metro en el que pude leer lo siguiente.

http://www.diariometro.es/x/metro/2009/ ... CXiIx0Xsw/

Quería pediros, a aquellos que más conocimientos técnicos tenéis sobre este asunto, vuestra opinión acerca de esta crítica. ¿Están realmente bien encaminados los argumentos del Sr. Melis?

También deciros que mi intención con la apertura de este hilo es por una parte enlazar la información que se publica y por otra crear un debate de aspecto estrictamente técnico acerca de dicha información, sin entrar en temas políticos. Os agradecería que respetáseis esto último.
Saludos
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Re: Manuel Melis critica los trazados AVE

Notapor Francisco Javier » Vie Ene 23, 2009 2:15 am

Este hombre pues en una parte tiene toda la razón y en otras parece que haga declaraciones como si fuera un arrebato de rabia hacia alguien o alguna institución. Vayamos por partes, obviamente en la que lleva razón:

Diario Metro escribió:Aunque reconoce que los nuevos trazados tienen curvas lo suficientemente amplias como para circular a más de 300 km/h, eso no será posible: “Si Renfe pudiera aumentar la velocidad lo haría, pero el vuelo del balasto (piedra triturada que hay bajo las vías) y su golpeo a los bajos del tren no lo permiten”. Teme que, como ya ocurriera en Francia, haya que sustituir las vías dentro de poco más de una década.


Aquí tiene toda la razón del mundo. Si en España se quieren alcanzar velocidades de más de 300km/h se va a tener que atener a las consecuencias Renfe sin ser la culpa suya. El balasto a más de 300km/h sale despedido debido a las corrientes de aire que se forman bajo el tren, imaginaos los s103 todo el día arriba y abajo a 350 por la LAV2... es más creo que ya salió una foto en alguna web donde aparecía los bogies de un s103 llenos de muescas de importancia debido a los impactos de las piedras. La solución es simple y ya se está tomando en países como Japón para evitar esto, una solución que hace que el mantenimiento de la vía sea muy bajo, con todo esto hablo de la vía en placa tal y como sucede en Sants (no se en otra estación) con las vías de ancho UIC. Una buena vía en placa permite unas velocidades realmente altas sin temer al levantamiento de balasto.
En Francia, por ejemplo, se le tuvo que añadir un compuesto adhesivo al balasto de la LGE para las pruebas y posterior récord del TGV 150. En Japón, en las líneas ya construidas se coloca una especie de "manta" sobre el balasto, eso si, cada vez que se ha de batear la vía se han de quitar esas "mantas".
Aquí en España no se aprende y se siguen construyendo LAV's a base de balasto, algo que condiciona muchísimo la velocidad de los AVE si no quieren ver dañados de seriedad los bajos de estos.

Ahora a por la parte que no me ha gustado personalmente:

Diario Metro escribió:“Está desarrollando velocidades que ya se conseguían en tiempos de Primo de Rivera”, aseguró a Metro. “Los trazados no permiten más porque se construyen como si fueran autovías, pero no lo son”, añadió.


Claramente este comentario me parece un arrebato... ni en Francia en época de Primo de Rivera se circulaban a las velocidades que se circulan hoy y sobretodo algo muy importante: Puntualidad y es que en nuestras LAV's, para haber trenes circulando a 300, 250 y 200 la puntualidad es realmente un mérito, cosa que desde luego no se da en Alemania con los ICE, con retrasos que llegan fácilmente a la media hora.

Sin lugar a dudas hay mucha más gente que sabe más que yo del tema, aun así espero haberte resuelto algunas dudas :wink:
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Re: Manuel Melis critica los trazados AVE

Notapor Oriol » Vie Ene 23, 2009 9:43 am

Francisco Javier escribió:Aquí en España no se aprende y se siguen construyendo LAV's a base de balasto, algo que condiciona muchísimo la velocidad de los AVE si no quieren ver dañados de seriedad los bajos de estos.


Aqui sí que se han hecho pruebas para evitar que el balasto salga disparado. Según leí, se probaron distintos métodos: con materiales fijadores, con rejillas, e incluso carenados debajo de los trenes, concretamente del 102.

Saludos,
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Re: Manuel Melis critica los trazados AVE

Notapor finidin » Vie Ene 23, 2009 10:05 am

Diario Metro escribió:“Está desarrollando velocidades que ya se conseguían en tiempos de Primo de Rivera”, aseguró a Metro. “Los trazados no permiten más porque se construyen como si fueran autovías, pero no lo son”, añadió.


Qué un catedrático de Ferrocarriles y Geotecnia diga eso...Yo soy un simple técnico de laboratorio y se que eso no es verdad. No siempre porque un "entendido" diga algo tiene que ser verdad.

Un saludo.
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Re: Manuel Melis critica los trazados AVE

Notapor Francisco Javier » Vie Ene 23, 2009 2:27 pm

Oriol escribió:
Francisco Javier escribió:Aquí en España no se aprende y se siguen construyendo LAV's a base de balasto, algo que condiciona muchísimo la velocidad de los AVE si no quieren ver dañados de seriedad los bajos de estos.


Aqui sí que se han hecho pruebas para evitar que el balasto salga disparado. Según leí, se probaron distintos métodos: con materiales fijadores, con rejillas, e incluso carenados debajo de los trenes, concretamente del 102.

Saludos,


Pues no sabía ese dato Oriol, muchas gracias ya de paso :wink: espero que sean fructíferas esas pruebas. Pero sigo pensando que la vía en placa hace que todo eso anterior no haga ninguna falta añadiéndole que el mantenimiento es mínimo: no hay que reponer balasto, no hay que batear la vía...
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Re: Manuel Melis critica los trazados AVE

Notapor Oriol » Vie Ene 23, 2009 3:15 pm

Pero vibraciones y materiales tan ríjidos no son muy buenos amigos :wink:
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Re: Manuel Melis critica los trazados AVE

Notapor Francisco Javier » Vie Ene 23, 2009 3:37 pm

Oriol escribió:Pero vibraciones y materiales tan ríjidos no son muy buenos amigos :wink:


Ahora no recuerdo donde leí que a las nuevas construcciones en vía en placa (el caso que exponían era Japón) se le añadía a la placa un compuesto especial amortiguante. Ya sabemos que sin un compuesto para absorver vibraciones, la placa se quebraría. En Alemania creo que también hay alguna línea con vía en placa donde se utilizan compuestos parecidos.

En la página web de la FCMAF hay un documento interesante sobre este tipo de obra: http://fcmaf.castillalamancha.es/Report ... nplaca.htm
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Re: Manuel Melis critica los trazados AVE

Notapor javierfl » Vie Ene 23, 2009 4:48 pm

Sobre este tema en 2007 se celebró en Bilbao unas Jornadas en 2007, de las que salió una interesante publicación que recomiendo a todos los interesados.

Hay un resumen de algunas opiniones en http://www.ets-rfv.es/ets/web/noticias-es/29/257

Por su parte la opinión de Melis puede verse en http://www.catedra-ffcc-caminos.com/pro ... _marzo.pdf

Otras opiniones más matizadas y más cercanas al balasto están en http://ropdigital.ciccp.es/pdf/publico/ ... 401_03.pdf

Es un interesante debate sin duda y parece claro que hay dos tendencias marcadas, cada una con sus ventajas e inconvenientes. Que sean mayores unos u otros en cada caso es un asunto a considerar.

Parecen claras algunas conclusiones:

- La vía en placa es basatnte más cara de construir aunque más barata de mantener, ya que la de balasto necesita mucho más mantenimiento.
- La vía en placa parece que es más ruidosa y tolera mucho peor las vibraciones aunque es un tema que va a depender algo de como se amortigue.
- La vía en placa evita los problemas de vuelo de balasto, aunque éste también se evita con un balasto de granulometría adecuada y con un buen mantenimiento.
- El balasto tiene mejor desague teorico y una vida conocida por la mucha experiencia existente.
- El balasto es más flexible y económico para las pequeñas reformas y rectificaciones de trazado y vía.
- El balasto es reciclable, más o menos.
- La vía en placa exige una cama muchó más consolidada por su rigidez.

Y alguna cosa más, porque la cosa se extiende en realidad a obras de la propia traza, como terraplenes y trincheras y resuta por tanto un tema de mucha envergadura.

Por cierto, para el que se quiera entretener con problemas sesudos de ferrocarriles, aquí va un enlace... :wink:

http://www.tuneleros.com/prote/pdf/Prob ... 202005.pdf

Saludos:

Javier.-
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