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Fomento prepara la adaptación de la red ferroviaria al ancho

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor albermola » Mar May 01, 2007 11:55 am

Lo que deberían hacer es pasar a UIC lineas de cercanías que puedan estár "aisladas" de una vía general y cuando esté todo solucionado (como el caso de Madrid y BCN, ir cambiando a Uic tramos de vías generales y utilizar trenes de ancho variable. El problema reside en las zonas de diesel, ya que como no hay trenes diesel de ancho variable (son 4 y muy pocos) hasta que estos no lleguen no se podría cambiar de ancho en zonas donde haya tramos en diesel. O usar tercer carril en esas zonas mientras se adapta el material.

Sería una época de gran trabajo en los TCR y demás cambiando anchos de trenes.
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Re: ancho europeo

Notapor Engrasador » Mar May 01, 2007 12:09 pm

AntonioDorado escribió:P.S.: Muy interesante lo del ancho de vía metro y CGF. Por fin me he enterado! por cierto, tengo entendido que el ancho de vía se refiere a la distancia entre pestañas de las ruedas en un sistema ferroviario. La separación entre los railes es naturalmente algo mayor y en la red RENFE es muy variable en distintos líeas y tramos, y se va modificando continuamente (disminuyendola) ¿es cierto?


El ancho de vía es la distancia entre las caras internas de los carriles.
Sí, existen sobreanchos pero estos se utilizan para las curvas, también por el desgaste anormal de los carriles, pero se va rectificando.

Salut.
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Notapor Keko269 » Mar May 01, 2007 12:10 pm

Francisco Javier escribió:keko269, en lo de cambiar el ancho en metro o el "carrilet" yo tampoco le veo la lógica, pero si te fijas bien al tener un ancho común las industrias no tendrían que hacer distintos tipos de bogies..


Cada tren por sus circunstáncias requiere bogies distintos, sean del ancho que sean... a la industria le conviene fabricar variedad e innovar. Además... un bogie de 1300 sirve en internacional, en ibérico... y en métrico y supongo que habrá más casos. No tienen porque fabricar bogies distintos según el ancho, solo dimensionar los que crean para todos los anchos. Aunque, como he dicho, es mejor que cada tren y ancho tenga los que le vayan mejor.

Francisco Javier escribió: Por ejemplo si Renfe tuviera ancho internacional, una 5000 del metro podria llevar los mismos bogies que las 462, 3, 4y 5...


¿Y para que? Puede llevarlos (si no fuera por la distinta configuración de todo el tren en sí...)... igual que puede llevar unos de 593... estan preparados para internacional y ibérico, pues desde los 80, como he dicho todo el material esta preparado para el cambio de ancho (que no el cambio de bogie)... pero si los metros no llevan por ejemplo un GC3... sera porque no lo requieren... Llevan los que se les han fabricado para ellos, porque se consideró que eran los más apropiados.
Un saludo!

Joan
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Notapor randemar » Mar May 01, 2007 2:00 pm

AntonioDorado escribió:
Cuando se viaja en tren por Alemania, Francia, Italia...., se da uno cuenta de lo exiguo del sistema ferroviario Español, que consiste en el AVE, cercanias y unas pocas líneas con muy poca circulación. Muchas menos líneas por Km2, muchísimos menos trenes de medio-largo recorrido. Escasísima y decreciente circulación de mercancias...


Hola, Antonio:
Es interesante esta apreciación que haces la cual tiene mucho que ver con la distribución territorial de la población. El problema es que en España, la población se ha ido concentrando en unas pocas áreas, dejando extensos territorios en proceso de despoblación. Las economías de escala favorecen esta redistribución de la población española que comenzó timidamente en los primeros años de la Revolución Industrial, prosiguió de manera más acelerada en los años del llamado exodo rural propiciado por el Plan de Estabilización de 1957 y no pudo ser frenado por la creación de los llamados Polos de Desarrollo, ya que estos industrializaron las zonas más ricas; de las comarcas más pobres, favoreciendo un transvase de población rural hacia estos lugares. La crisis industrial de los 80 que puso fin al modelo fordista afectó de diversas maneras a cada uno de los subsistemas urbanos peninsulares, favoreciendo a los más diversificados y castigando más a los basados en industrias pesadas y obsoletas. Mientras el campo se seguía despoblando debido a las mayores oportunidades que los jóvenes encontraban en las ciudades, este proceso de despoblación rural creó un proceso paralelo de envejecimiento de la población rural, ya que quienes emigraban eran personas jóvenes en edad fértil, lo cual agravó el futuro de todas estas zonas.
El Sistema Urbano español actual está articulado en torno a cinco subsistemas: Madrid, Eje Mediterráneo, Valle del Ebro, Valle del Guadalquivir, Eje Cantábrico, más los dos insulares. El resto, aparte de las capitales de provincia que concentran y absorben a parte de la poiblación rural de su área de influencia ve perder población poco a poco.
El problema es que esto, hoy en día, tiene mal arreglo con una economía cada vez menos intervencionista en la cual las políticas neoliberales poco puede o quieren hacer para corregir estos desequilibrios territoriales.
En los dos mapas se pueden ver las zonas con una densidad de población superior a 200 hab/km2 y aquellas con una densidad inferior a 10 hab/km2
[date=1178024562]
En los dos mapas siguientes se pueden observar las zonas que vieron aumentada su población en más de un 10% entre 1991 y 2001 y aquellas que perdieron más de un 10% de población en el mismo periodo.
Adjuntos
menos de 10 hab por km2.gif
menos de 10 hab por km2.gif (46.49 KiB) Visto 3948 veces
+ de 200 hab por km2.gif
+ de 200 hab por km2.gif (47.03 KiB) Visto 3948 veces
desc pobla +10% 91-01.gif
desc pobla +10% 91-01.gif (50.51 KiB) Visto 3946 veces
Incr pobl +10% 91-01.gif
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Eterno aprendiz de todo aquello que llama a la puerta de mi natural curiosidad.

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la exigua red ferroviaria española

Notapor AntonioDorado » Mar May 01, 2007 4:51 pm

randemar escribió:El problema es que en España, la población se ha ido concentrando en unas pocas áreas, dejando extensos territorios en proceso de despoblación. Las economías de escala favorecen esta redistribución de la población española que comenzó timidamente en los primeros años de la Revolución Industrial.....


Muchas gracias por este comentario, muy clarificador y convincente. De todas formas supongo que también habran contribuido otros factores, como la famosa orografía desfavorable y la falta de inversión pública y voluntad política. Lineas lentas y obsoletas, desplazamiento de pasajeros y mercancias a la carretera, explotación ferroviaria más deficitaria, supresión de trenes y líneas, más desplazamiento de viajeros, más deficit, más desmantelamientos y así sucesivamente.
Quizás una red ferroviaria más densa, rápida asequible pudiese contribuir a detener la condensación de la población en torno a los cinco subsistemas urbanos ahora existentes
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Notapor Ferro435-005 » Mar May 01, 2007 5:21 pm

Este tema ha producido varios debates internos en mi durante bastante tiempo.

Pero sin duda, poco a poco ha ido ganando la idea de internacionalizar las vías de España. Es la mejor solución para poder estar conectados con el resto de Europa y así evitar los problemas que existen hoy.

Pero claro, también pienso que la gran inversión que semejante obra requerirá será enorme, aunque poco a poco se estan sustituyendo las traviesas antiguas por nuevas polivalentes, de tal manera que el cambio de ancho no tomaría más que unos pocos días (o un mes, si hablamos de España). Pero siempre quedarán tramos más abandonados que otros que, como no, quedarán en el recuerdo. Y eso sí que sería una autentica aberración.

En cuanto al material histórico respecta, desde luego que es un auténtico problemón, aunque es probable que en las altas esferas no sepan ni que existe. Para poder seguir preservándolo, hay tres opciones posibles:

La primera y más ilusa, consistiría en la subvención por parte de las autoridades para poder adaptar el material rodante a ancho internacional (lo cual implicaría la instalación de rectificadores de corriente en los trenes eléctricos que transformen los 25kV ca 50Hz a 3000Vcc).

La segunda, consistiría en la mantención de algunas líneas o tramos de líneas en las que se pudiera rodar dicho material. Es algo que a mucha gente le parece más acertado porque los trenes históricos "estorban" en la red general, pero en mi opinión sería meter a los trenes en una jaula. En plan (por ejemplo): ¿A dónde vamos el mes que viene? a Aranda. ¿Y el siguiente? a Miraflores de la Sierra. ¿Y después? a Bustarviejo...
No como ahora que se dispone de una amplia red por la que se puede viajar a todas partes.

La tercera solución, con la que estoy totalmente en contra al igual que espero que lo estéis la inmensa mayoría de vosotros, es la de abandonar el material histórico y dejarlo en un triste pedestal o en un museo. Con ello se acabarían cientos de horas de trabajo de muchísimas personas... pero no deja de ser una solución, aunque apeste.

De todas maneras, lo que mejor vendría a este país y que tendría menores costes (por tener que hacer una adaptación menor al material móvil) sería instalar el tercer carril en toda la red y ya. Con eso te evitas muchos dolores de cabeza y, ya que hay que hacer obra... pues se hace así y no de la otra manera.
¡Aupa la Suiza!
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Notapor Oriol » Mar May 01, 2007 5:21 pm

albermola escribió:El problema reside en las zonas de diesel, ya que como no hay trenes diesel de ancho variable (son 4 y muy pocos) hasta que estos no lleguen no se podría cambiar de ancho en zonas donde haya tramos en diesel.


A partir precisamente, creo que fué de la construcción de la série 310 de maniobras y 592 de automotores, se incorporó un sistema de cambio de ejes. No veo dónde reside el problema, se puede adaptar un automotor hasta una estación en ancho ibérico y otro en ancho internacional hasta la misma y hacer trasbordo.

Adif está además renovando traviesas, y prácticamente se usan traviesas monobloque que admiten el doble ancho (por 3 carriles). Piensa que cambiar el ancho es prácticamente desatornillar tirafondos por un lado y atornillarlos por el otro.

Además, casi todoas, por no decir todas las ALCo se les puede cambiar "facilmente" de ejes. Sin embargo una 1900 ya hay que separarle los bogies. Lástima que dentro de Renfe no quede ninguna operativa.

Saludos,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor Engrasador » Mar May 01, 2007 5:57 pm

Oriol escribió:Adif está además renovando traviesas, y prácticamente se usan traviesas monobloque que admiten el doble ancho (por 3 carriles). Piensa que cambiar el ancho es prácticamente desatornillar tirafondos por un lado y atornillarlos por el otro.
Saludos,

Las traviesas polivalentes no son aptas para tres carriles, se desplazan los dos carriles hacia el interior.El problema del cambio de ancho no está en desclavar tirafondos y clavar, el problema se plantea en las agujas, ya que prácticamente no hay polivalentes.

Salut.
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Notapor Oriol » Mar May 01, 2007 6:49 pm

Perdón, me confuní, no me refería a que llevasen los tres carriles a la vez. El problema que he tenido es que en el momento de escrivir el mensaje no me he acordado de cómo se llamaban, polivalentes, y he escrito 3 Carriles.

En cuanto las agujas, cierto, no habia caido en ello. De todos modos, agujas de 3 carriles existen, en la línea de Huesca, ¿no se usan de tres carriles? ¿o quizás són aquellas que desvian un ancho del otro?

Saludos,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor Engrasador » Mar May 01, 2007 6:54 pm

En la línea de Zaragoza-Huesca, concretamente en Tardienta existe una aguja para los dos anchos, ya que desde Tardienta a Huesca la vía es de dos anchos, tercer carril.

Salut.
Última edición por Engrasador el Mar May 01, 2007 6:57 pm, editado 1 vez en total
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Notapor Keko269 » Mar May 01, 2007 6:55 pm

Ferro435-005 escribió:La primera y más ilusa, consistiría en la subvención por parte de las autoridades para poder adaptar el material rodante a ancho internacional (lo cual implicaría la instalación de rectificadores de corriente en los trenes eléctricos que transformen los 25kV ca 50Hz a 3000Vcc).


Ahora que comentas lo de la tensión... aparte del ancho, en el plan del ministerio ¿se ha hablado de cambios de tensión? En toda Europa hay tensiones distintas y en algunos países tienen diversas tensiones para la misma red... Si empezamos también a unificar tensiones... Se arma a nivel europeo
Un saludo!

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Notapor marman » Mar May 01, 2007 8:16 pm

Hola a todos,

Dice el refrán " mas vale tarde que nunca ", aunque es evidente que nos traerà algunos problemas.
Las líneas en fondo de saco podrían ser las primeras en estrecharse y asi evitar su " olvido " si se hicicesen después. Tambien preparar corredores en desuso (Baza , PLata ,directo, etc ) para apoyo o alternativa durante el cambio . Determinadas líneas de cercanias en realidad son como una red de metro y solo les afectaria desde el punto de vista del mantenimiento y/o intercambio de material. Algunas mantenidas en ancho ibérico podrian "alojar" a los trenes historicos no adaptados .La verdad es que hay que seguir de cerca el proyecto he intentar negociar un futuro para el material historico, pero casi prefiero un ferrocarril vivo que uno sin futuro.

La medida es racional y necesaria pero estoy de acuerdo con el escepticismo de algunos foreros y la diferencia española.¿Hay alguna reaccion en Portugal?
Saludos
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Notapor edsolis » Mar May 01, 2007 9:11 pm

marman escribió:¿Hay alguna reaccion en Portugal?

En Portugal no sé que opinarán pero creo que está claro que dependen de nosotros al respecto: si España decide no cambiar el ancho, Portugal no cambiará pues no le serviría de nada.
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Notapor alco2100-APZ » Mié May 02, 2007 12:31 am

En una ocasión en la que coincidimos, un compañero de este foro me dijo que las travieras polivalentes , una vez que llevan X tiempo (bastante corto) funcionando con ancho ibérico, no se pueden cambiar los carriles al ancho UIC, supongo que por problemas debidos a fatiga del material.
¿alguna aportación más sobre el tema?
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Re: la exigua red ferroviaria española

Notapor sotavento » Mié May 02, 2007 12:48 am

AntonioDorado escribió:
randemar escribió:El problema es que en España, la población se ha ido concentrando en unas pocas áreas, dejando extensos territorios en proceso de despoblación. Las economías de escala favorecen esta redistribución de la población española que comenzó timidamente en los primeros años de la Revolución Industrial.....


Muchas gracias por este comentario, muy clarificador y convincente. De todas formas supongo que también habran contribuido otros factores, como la famosa orografía desfavorable y la falta de inversión pública y voluntad política. Lineas lentas y obsoletas, desplazamiento de pasajeros y mercancias a la carretera, explotación ferroviaria más deficitaria, supresión de trenes y líneas, más desplazamiento de viajeros, más deficit, más desmantelamientos y así sucesivamente.
Quizás una red ferroviaria más densa, rápida asequible pudiese contribuir a detener la condensación de la población en torno a los cinco subsistemas urbanos ahora existentes


La causa principal de la dispersion actual de la poblacion en españa es culpa de milenios ...

Las grandes cuidades eston en las bacias de los grandes rios ... las cuidades menores eston a 30 km unas de las otras (la distancia de marcha a caballo) ... los pueblos a la distancia menores ...

Las lineas se hicieran para ligar grandes cuidades entre ellas , o a puertos e industrias e no a los pueblos ...

Fijen-se en este mapa e pongan--le las lineas de AVE e de renfe ...
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