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El fracaso de las 252

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

Moderador: Moderadores

Notapor Victor » Vie Mar 16, 2007 12:30 am

Resistencias al avance:

Las fuerzas que afectan al avance de la locomotora se expresan por medio de una fórmula de estas características:

[1] F = A+Bv+Cv^2

En primera aproximación, el término constante A, está relacionado con la carag por eje. Expresa el giro de las ruedas sobre el rail. El coeficiente B expresa la calidad de la vía y la estabilidad del vehículo. El coeficiente C, que representa naturalmente la parte aerodinámica, difiere según si el vehículo circula al aire libre o en túnel.

La SNCF utiliza como fórmula general para una locomotora de n ejes:

[2] F = (0.65·10^-3 + 13n/m + 0.036·10^-3v + 0.39v^2/m)mg [N]

Igualmente, la SNCF para una locomotora serie BB9000 de 80 toneladas de masa aplica a los tres coeficientes de la formula 1 los siguientes valores: 13, 0.1 y 0.375 para A, B y C respectivamente.

Dejando de lado las características aerodinámicas de las locomotoras 252 y 269, cuyos coeficientes de penetración son diferentes pero por el momento vamos a obviarlos, nos centraremos en las resistencias mecánicas.

Tomando como fuente al excelente estudio de Alberto García sobre Dinámica de Trenes de Alta Velocidad, pasemos a citar algunos puntos interesantes:

La resistencia mecánica se deriva en el caso más general (García Lomas, 1956), de la resistencia de rozamiento entre cojinetes y manguetas, de la rodadura entre las ruedas y los carriles, de las irregularidades en la vía, así como de las pérdidas de energía en los aparatos de tracción y choque y en la suspensión de los vehículos a causa de los movimientos oscilatorios o parásitos que adquiere la masa suspendida.

Por se establece que la resistencia mecánica se supone como la suma de la resistencia a la rodadura y la resistencia a los rozamientos internos.

Respecto a la resistencia a la rodadura, según la fórmula de Dupuit, se establece como coeficiente de resistencia a la rodadura a la raíz cuadrada del doble de la penetración de la rueda en el carril (con valores del orden de 18·10^-8) entre el radio de la rueda. Dicho coeficiente está situado entre valores de 5·10^-4 y 9·10^-4.

Por otro lado tenemos la resistencia a los rozamientos internos como la resistencia mecánica al avance que producen cojinetes y cajas de grasa de los ejes, cuyo valor depende de infinidad de factores, pero puede suponerse aproximadamente proporcional a la masa del tren y al número de ejes. Para reducir este coeficiente interesa reducir el radio de los ejes y disponer de cojinetes en lugar de rodillos.

La Norma Técnica de Renfe para locomotoras toma una fórmula muy próxima a la clásica de Davis y es ésta:

[3] R = 0.65·M+13·N [daN]

donde:

R es la resistencia
M es la masa real del tren en tn.
N el número de ejes

Generalizando: Los valores totales de la resistencia mecánica por unidad de masa para locomotoras y trenes clásicos oscila entre 1.2 y 2 daN/t.

En resumidas cuentas, la resistencia al avance de una locomotora o de un tren, depende de muchos factores que evidentemente pueden ser objeto de estudio teórico o práctico, pero siempre objeto de estudio.

Saludos.
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Notapor Oriol » Vie Mar 16, 2007 12:47 am

Hola Victor,

Era a esto a lo que me refería.

:app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app:

Por cierto, no entra en mi campo, tiro más a la ingenieria informática, pero ahora te voy a comentar mis dudas.

Se tiene en cuenta bastantes factores, pero encuentro que uno de los factores que se omite, y bajo mi punto de vista puede entregar bastante resistencia en el avance por inercia, radica en la transmisión. Un motor en resistencia produce bastante oposición al avance rotórico. ¿No se tiene en cuenta este factor?

Por otro lado, todo y cómo bién comentaste en su momento, la resistencia de avance en inercia no es la misma en llano que en pendiente. La inercia siempre se mide en llano, tambien lo comentaste.¿ Pero hay que multiplicar un factor delante de toda la ecuación para tener en cuenta el tramo de pendiente?

por ejemplo: una pendiente del 2% (1-0,02)*[ecuación]?

Espero tus respuestas.

Saludos,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor Victor » Vie Mar 16, 2007 11:32 am

Oriol escribió:Hola,

Sólo demuestras tu ignorancia y que no lees ni una miserable línea de los posts de los compañeros. Pasado estos hechos, y para evitar males mayores sería conveniente meter el maldito candadito, aún ser una lástima porque el tema original era bastante interesante.

Saludos,


¿Qué hacemos? ¿Le metemos el maldito candado o esperas mis respuestas?

:shock:

Saludos.
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Notapor Oriol » Vie Mar 16, 2007 11:51 am

Victor,

Esta respuesta fué anterior... no entiendo porqué la sacas de nuevo.

Saludos,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor Victor » Vie Mar 16, 2007 12:19 pm

Oriol,

De verdad no tengo tiempo de contestar al nivel que me gustaría y menos de entrar en discusiones tontas. Pero date cuenta que en una me llamas ignorante y en la otra esperas mis respuetas, cierto es que son dos respuestas diferentes dentro de un mismo hilo, pero la persona a la que te diriges es la misma, y soy yo.

En cualquier caso, un día quedamos y mientras tomamos algo te explico lo que quieras de la 252, la 269 y lo que sea. Yo no sé mucho, no soy ingeniero, pero en la medida que pueda estaré encantado de enseñarte.

Por otro lado, existe literatura prolífica en dinámica ferroviaria, es un tema largamente estudiado e incluso constructores y explotadores (qué mal suena) de material ferroviario te facilitarán datos, a mí me los facilitaron.

Saludos.
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Notapor Metrero » Vie Mar 16, 2007 1:12 pm

Hola,

Me alegro de que llegue el entendimiento a este hilo y de que hayan respuestas tan elaboradas a nivel técnico junto con otras que proceden de la experiencia de trabajadores. Desde mi conocimiento escaso del tema, para mí ambas son instructivas.

Salu2
Er metrero
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Notapor Oriol » Vie Mar 16, 2007 1:30 pm

Hola,

Victor, mis respuestas han sido completamente diferentes porque las tuyas venian en tonos radicalmente distintos.

Yo tampoco quería entrar en discusiones absurdas y sin sentido, por lo tanto, mejor dejamos estar nuestras diferencias y nos centramos en el contenido del tema.

La bibliografía especializada suele ser bastante cara y, por lo tanto inaccesible para mi (y menos cuándo tienes que pagarte la carrera y los libros). Cierto es que existen asociaciones que custodian una cantidad importante de material especializado y documentación. Yo pertenezco a una asociación que hace 2 años que nacimos, y ya nos cuesta mantenernos a nosotros mismos cómo para empezar a comprar libros. He pedido permiso más de una vez para consultar documentación en otras entidades, y no ha habido ningún problema por su parte, pero generalmente no queda bién.

Pero fíjate en tu respuesta. Has tenido que recurrir a especialistas que te han facilitado la información. No pongo en duda la veracidad de tus datos, simplemente porque provienen de gente experta. Los míos también, y seguramente, si consiguiéramos todos los datos que nos faltan, veríamos que los dos llevamos razón.

Sin más, por favor, sigamos hablando de 252 y dejemos estar este tema ya.

Saludos,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor Victor » Vie Mar 16, 2007 1:43 pm

En la biblioteca de la UPC la de 'Caminos, Canales y Puertos' recuerdo haber bastante literatura al respecto. Por otro lado, insisto, si entras en contacto con los constructores, éstos pueden llegar a facilitarte muchos datos que te resultarán interesantes.

Saludos.
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Notapor sotavento » Sab Mar 17, 2007 6:26 pm

Vi escribió:Holas;

Gracias, sotavento. Preciosas todas, pero sobre todo la última....

¿Cuáles son las generaciones de EuroSprinter? ¿De dónde lo has sacado? Lo escribo preguntando y no desconfiando, porque me pierdo, según lo que yo sabía, en las generaciones que has escrito:

1) Renfe 252, CP 5600 y OSE ¿560?
2) Prototipo 127-001 ¿ninguna otra?
3) ¿DB 152, DB 182, DB 189 y equivalentes?
4) ¿ÖBB 1216 y equivalentes?
5) Futuras para Portugal.

¿Dónde van las ÖBB 1016, 1116 y 1216? ¿3ª, 3ª y 4ª?


0º - DB 120 ... como no les gustaran los testes con estas locos hicieron nuevos testes/requisitos ...

1ª - "eurosprinter" [ES64U] 1992 (CP 5600 + Renfe 252 + OSE 560) ... (universal MODULAR locomotive)
2ª - DB 152 [ES64F] ... concepto de locomotora MODULAR "heavy freight" (e no de alta velocidad).
3ª - OeBB [ES64U2] Taurus (locomotora aerodinamica de alta velocidad (frentes aerodinamicas e caja preparada apra la alta velocidad)) no son locomotoras de mercancias ... aun que los traccionen a diario. ;)
4ª - mistura de los conceptos de DB [ES64F4] e OeBB [ES64U2] en las nuevas OeBB 1216 (o sea la 2ª generacion de locomotoras universales)
5ª - CP 4700 [ES64U4] locomotora universal ... en lo nuevo concepto tienes traccion diesel(lhamadas EuroRunner) o electrica en una nueva estrutura ... las nuevas seron de este standard.

La 2ª generacion de eurosprinter no fueran "universales" porque DB e DRG se uniran e a los alemanes les sobravan locomotoras electricas ...
La DB 127.001 de inicio era una igual a las de renfe pero fue utilizada como plataforma para testes de los equipos de las posteriores unidades de DB e OeBB ...

Lo de la inercia e de las 252 ...


En su parque Renfe no tiene mas ninguna locomotora que
traccione talgos a 220kmh por las LAV ...
traccione estrellas de 17 o mas coches a 160kmh ...
traccione trenes de 1200T sin problemas ...

Tiene si algunas hacen uno de estes 3 puntos ... no los 3. ;)

Se las 252 patinan ... pues tienen e que patinar ... son 1400Kw por eje ... ni los ordenadores hacen milagros ... :wink:
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Notapor Gaspar » Dom Mar 18, 2007 12:42 am

La 252 nunca patina, regula la potencia eje por eje y puede llegar a pararse en base a la autoregulación, pero nunca aptina.
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Notapor Oriol » Dom Mar 18, 2007 12:56 am

Hola,

La 252 patina cómo cualquier otra locomotora, Puede regular la potencia por eje, pero llega a patinar. La regulación es constante, pero no evita ninguna patinada.

Mi coche también tiene ABS y patina igualmente, todo y que en caso de patinada, desbloquea los frenos.

Saludos,
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Notapor Gaspar » Mar Mar 20, 2007 10:13 am

Querido Oriol, creo que no estas bien informado de lo que es esa locomotora, me refiero a la 252.

Jamás la he visto patinar, jamás, y quien esto te dice, sabe de lo que está hablando.

Si el sistema informatico central no está bien puesto a punto o el K-Micro no recibe bien las señales, o los TG no envían bien la señal o el bus tiene fallos, puede ocurrir cualquier cosa, pero si todo está como debe, no patina.
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Notapor Gaspar » Mar Mar 20, 2007 10:40 am

Leo, leo y leo vuestros mensajes y la verdad es que a veces me indigno con algunos de ellos por la falta de conocimiento que se vierten en ellos.
En Renfe, toda la vida se ha cometido el error de creer, y no solo creerlo, sino aplicarlo, que todas las locomotoras valen para todo y eso no es así.
Un percherón es un caballo y un pura sangre tambien es un caballo, y un pony enano tambien lo es, pero no todos tiran de una vertedera ni todos corren en un hipódromo, puen en las locomotoras pasa lo mismo, asi que por favor, pongamos a cada una a hacer el trabajo para el que ha sido diseñada.
Cuando las mentes calenturientas que pidieron las 252 pensaron que necesitaban 75, ellos sabrían por qué. Las pidieron para hacer trenes de hasta 500 Tm a velocidad constante de 220 Km/k, independientemente del perfil de vía, en líneas bajo catenaria de 25 Kv en CA monofásica y eso es lo que Siemens contruyó, una locomotora capaz de hacer aquello con más inteligencia que el maquinista que la llevara.
Cuando se dieron cuenta de la barbaridad que habían cometido, quisieron hacer locomotoras universales, como alguien ha dicho erroneamente en este mismo hilo, y pusieron a un mercedes a rodar por caminos vecinales, bajo tensión de 3Kv en CC.
Para conocimiento de quienes no lo sepan, la 252, cuando se la manda traccionar, primero se "cosca" de la posición del manipulador de tracción, luego se "cosca" de la tensión en catenaria, luego comienza a establecer la potencia sin "perder de vista" la tensión de catenaria y si nada se opone, mete todos los "hierros" para obedecer la orden.
Si está bajo catenaria de 25 Kv, no hay problema, pero si está bajo 3 Kv, acaba poniendo al rojo el hilo de contacto de la catenaria y las pletinas del pantógrafo, y estas se cortan como si fueran de mantequilla, así, como está escrito.
Para terminar, la Loc. es maravillosa, pese a quien pese, los malos son quienes las han puesto a remolcar trenes de mercancías o las metido a hacer trenes convencionales por líneas electrificadas como la que hay en la línea de Zaragoza a Lérida por la vía de ancho Renfe o las manos que las conducen, aunque por suerte no son todas.

Dicho lo anterior, antes de cometer más equivocaciones, debemos mirar bien lo que decimos.
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Notapor Vi » Mar Mar 20, 2007 2:29 pm

Holas;

Sotavento, muchas gracias. Ojo, la ES64P es posterior a las CP5600 y RENFE252 y OSE560. Donde metes las ES64F4? Que yo sepa, las nuevas locos para CP no son de 6400Kw, si no de algo menos (creo que 4700), aunque desde que lo lei me ha extranhado. Que hay de cierto en eso?

sotavento escribió:0º - DB 120 ... como no les gustaran los testes con estas locos hicieron nuevos testes/requisitos ...

1ª - "eurosprinter" [ES64U] 1992 (CP 5600 + Renfe 252 + OSE 560) ... (universal MODULAR locomotive)
2ª - DB 152 [ES64F] ... concepto de locomotora MODULAR "heavy freight" (e no de alta velocidad).
3ª - OeBB [ES64U2] Taurus (locomotora aerodinamica de alta velocidad (frentes aerodinamicas e caja preparada apra la alta velocidad)) no son locomotoras de mercancias ... aun que los traccionen a diario. ;)
4ª - mistura de los conceptos de DB [ES64F4] e OeBB [ES64U2] en las nuevas OeBB 1216 (o sea la 2ª generacion de locomotoras universales)
5ª - CP 4700 [ES64U4] locomotora universal ... en lo nuevo concepto tienes traccion diesel(lhamadas EuroRunner) o electrica en una nueva estrutura ... las nuevas seron de este standard.

[...]

En su parque Renfe no tiene mas ninguna locomotora que
traccione talgos a 220kmh por las LAV ...
traccione estrellas de 17 o mas coches a 160kmh ...
traccione trenes de 1200T sin problemas ...

Tiene si algunas hacen uno de estes 3 puntos ... no los 3. ;)

Se las 252 patinan ... pues tienen e que patinar ... son 1400Kw por eje ... ni los ordenadores hacen milagros ... :wink:


Eso es lo que vengo diciendo desde hace tiempo.... cumple esos 3 puntos, y otros muchos (confort para el maqui, bajo nivel de incidencias....). No es la mejor en todas las actividades que desarrola, pero si es un gran punto de equilibrio. Como bien escribes, renfe tiene otras locos que hacen esas cosas (alguna, incluso mejor); pero ninguna hace las tres.
Salu2 a to2;
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Notapor FIAT0500 » Jue Mar 22, 2007 1:02 pm

Si, las nuevas locomotoras de CP serán de 4700 kw, pero su esfuerzo de tracçión se mantiene igual a las Eurosprinter.
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