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El fracaso de las 252

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor Oriol » Mar Mar 13, 2007 3:12 pm

Genesis escribió:
Victor escribió:Es curioso, no sabía que las toneladas de mercancías fuesen más pesadas que las toneladas de viajeros.


Muy bueno :mrgreen:

Como dato anecdótico, las 252 estuvieron haciendo trenes entre Almería y las Minas del Marquesado cuando aún estaban abiertas, y le ganaban, creo recordar, unos 25 minutos en la marcha a las 8.900. Aunque no tengo datos precisos de éste extremo.

Aún así, a día de hoy, la 252 en el estado que está en renfe no es una locomotora universal, sino apta para trenes rápidos de viajeros, más o menos pesados. Lo que está claro es que mueve el Estrella Galicia con 17 coches a 160 Km/h sin problemas, y no hay otra locomotora en España que pueda hacerle la marcha con esa carga.

Pero vamos, en éste mismo hilo hay personas mucho más versadas que yo sobre la 252... que no es en absoluto mala máquina, en mi opinión.


Hola,

No es mala máquina no. Sólo le encuentro un par de fallos:

Puede con casi todo lo que le metan. De hecho, cómo bién dices, es capaz de tirar del Galícia con 17 coches, pero al llevar tanta masa, tiende a patinar bastante. Evidentemente, cualquier locomotora patinaria con el peso del Galícia, pero en las 252, en el tramo que me arrastraron a mi (y no precisamente en el Galícia, pues fué en el Costra Brava, de 7 coches en 2004, si mal no recuerdo), por la línea de Mora, se la oía bastante patinar. Hice el mismo recorrido hace unos meses con el Costa Brava (el penúltimo día con T2) y una 269.9 y se la oía patinar, pero no tanto.

Luego, la 252 no es una máquina que tenga una inercia considerable. De hecho da bastantes problemas en zonas neutras por los bajones que tiene, pero tampoco hay que considerarlo como algo grave.

En una mála época, que quizás no me documenté lo suficiente, las llegué a criticar bastante, y sigue siendo, no la mejor máquina, pero una buena locomotora.

Saludos,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor Victor » Mar Mar 13, 2007 3:25 pm

Oriol,

¿Estás seguro de las cosas que afirmas? La característica más representativa de un tren, físicamente hablando, es su inercia. La 252 tiene la inercia suficiente para en condiciones de explotación normales pueda pasar las zonas neutras de las LAV sin problemas. La inercia de una locomotora o tren se tiene en consideración en llano, no me digas que una locomotora tiene poca inercia en una rampa o pendiente, porque entran en juego otros factores que no tienen nada que ver con la inercia. No todas las zonas neutras están en llano.

Saludos.
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Notapor Raúl » Mar Mar 13, 2007 4:50 pm

albermola escribió:
Una imagen vale más que mil palabras. ¿Una 252 sola podría con esto?
Y en viajeros:
http://www.railfaneurope.net/pix/de/pri ... 95_rr1.jpg


Mal andaríamos si no pudieran...

Victor escribió:Es curioso, no sabía que las toneladas de mercancías fuesen más pesadas que las toneladas de viajeros...


:lol: No son lo mismo 200 toneladas de viajeros regordetes que 200 de viajeros en atlética forma...
nos vemos en la vía...
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Notapor Vi » Mar Mar 13, 2007 6:39 pm

Holas;

sotavento escribió:



http://www.railfaneurope.net/pix/pt/ele ... ao_058.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/pt/ele ... az_009.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/pt/ele ... nto_12.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/pt/ele ... ma_081.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/pt/ele ... CP5618.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/pt/ele ... 9/5611.jpg

A aa loco la pintais en colores renfe e tienes tu respuesta. ;)

notas: los TECO em PT levan en norma 40 contenedores (CP tiene falta de vagones) ... lo carbonero tiene 2 locos porque passa por la rampa de la sierra de grandola ... e el intercity Lisboa-Guimaraes leva "solo" 13/14 coches porque no caben mas en Gare Do Oriente. ;)


Gracias, sotavento. Preciosas todas, pero sobre todo la última....

¿Cuáles son las generaciones de EuroSprinter? ¿De dónde lo has sacado? Lo escribo preguntando y no desconfiando, porque me pierdo, según lo que yo sabía, en las generaciones que has escrito:

1) Renfe 252, CP 5600 y OSE ¿560?
2) Prototipo 127-001 ¿ninguna otra?
3) ¿DB 152, DB 182, DB 189 y equivalentes?
4) ¿ÖBB 1216 y equivalentes?
5) Futuras para Portugal.

¿Dónde van las ÖBB 1016, 1116 y 1216? ¿3ª, 3ª y 4ª?
Salu2 a to2;
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Notapor Oriol » Mar Mar 13, 2007 11:39 pm

Victor escribió:Oriol,

¿Estás seguro de las cosas que afirmas? La característica más representativa de un tren, físicamente hablando, es su inercia. La 252 tiene la inercia suficiente para en condiciones de explotación normales pueda pasar las zonas neutras de las LAV sin problemas. La inercia de una locomotora o tren se tiene en consideración en llano, no me digas que una locomotora tiene poca inercia en una rampa o pendiente, porque entran en juego otros factores que no tienen nada que ver con la inercia. No todas las zonas neutras están en llano.

Saludos.


No me vengo a referir a que el aspecto de la inercia en general no sea el aspecto menos importante, mas bién al contrario, simplemente quiero decir, que respecto a otras locomotoras, las 252 no tienen tanta inercia. No he comentado nada de planos, pendientes ni cambios de rasante, pero es evidente que la inercia se mide en llano.

Por lo general, cualquier factor, sea ferroviariamente hablando, o no, se considera y se mide en las condiciones más probables o estandarizadas posibles. Por ejemplo, la mayoria de densidades, en química, se miden a 273K o a 298K.

Intentaré explicarme mejor otra vez, pues ya va la segunda malinterpretación en poco tiempo.

Saludos,
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Notapor Victor » Mar Mar 13, 2007 11:57 pm

La inercia es la dificultad que presenta un cuerpo para modificar su estado, en mecánica nos referimos a la capacidad conservativa de velocidad. Un tren es muy inerte porque presenta una gran masa respecto a sus órganos de fricción: por un lado todo el conjunto rueda y rodamientos y por otro lado las masa rotativas. Para comparar la inercia de dos locomtoras, deberíamos saber sus masas rotativas, sus resistencia en cajas de grasa y su resistencia al avance por órganos de rodadura. Como veo que afirmas que las 252 no tienen tanta inercia, como por ejemplo una 'japonesa', pues si no te importa me gustaría que me dijeses cuál es la deceleración media de ambas locomotoras debida a su inercia, sólo por curiosidad.

Saludos.
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Notapor Oriol » Mié Mar 14, 2007 11:06 pm

Hola Victor,

¿Y sabes tu de que pie gasta el Rey de España? ¿O cuantos postes de Catenaria hay entre Montcada Bifurcació y Manresa?

Me estás pidiendo datos muy, demasiado concretos, a parte, complicados, no sólo de medir, pues tambien de encontrar, y además, demasiado teóricos. Esto que comento, se ha discutido demasiadas veces en la asociación, con gente no precisamente inexperta en la materia.

Si quieres estos datos, puedo intentar conseguirlos, ahora, no creo que ni ellos mismos los tienen registrados.

Una 252 tiene menos inercia, seguramente porque la transmision que tiene, en parado (sin traccionar) opone demasiada resistencia al giro del mismo. No te lo puedo afirmar.

Una japonesa, hablándolo también en la asociación con un buen amigo, maquinista, ahora destinado a Cercanías, en Barcelona, comentábamos precisamente el tema de la inercia y frenado. Para aquel entonces, él estubo destinado en Miranda, con las bitensiones y otro material. Fué con una bitensión, y ahora no recuerdo con cuantasmil toneladas de mineral, que se comió la topera de Bilbao Término, por un fallo de frenos, y por inercia. Obviamente, el peso te arrastra, pero la inercia de la locomotora hace mucho.

Este sábado me veré precisamente con un camarada que ha tratado con la 252 desde que llegaron, le transmitiré tus dudas y te las publicaré aquí.

Saludos,
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Notapor Victor » Jue Mar 15, 2007 1:07 am

No te molestes en buscar datos. Al afirmar con la rotundidad que afirmabas, pensé que eran datos que YA poseías y estaban debidamente contrastados. Por lo que se desprende de tu último comentario, hiciste la afirmación respecto a la inercia digamos que sin fundamento.

Tampoco son datos tan complicados de conseguir, la inercia de una locomotora la podrás conocer en función de su deceleración en llano. Aquella locomotora que tenga mayor deceleración será menos inerte, es decir, tiene menos capacidad de conservar su estado.

Saludos.
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Notapor Metrero » Jue Mar 15, 2007 2:16 pm

Otra vez no. Por favor, no más discusiones estériles.

Salu2
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Notapor Oriol » Jue Mar 15, 2007 6:38 pm

Hola,

No hice el comentario sin fundamento cómo afirmas. El fundamento está, en este caso, en la experiéncia (aún no ser mía, fiable del todo).

Cómo te comenté, el tema lo traté con gente experta y que ha tratado con ellas desde que están en servicio. Después de más de 15 años sobre railes, tratando con ellas, ¿no te parece suficiente experiencia de conocer este tipo de factores? o a caso desprecias la experiencia en detrimento de datos teóricos, y casi siempre poco fiables (resultado de desprecios de otros factores).

No es necesario ser ingeniero para conocer el funcionamiento de cualquier máquina, dispositivo o aparato. Cuándo tu tienes una radio, te basta con el díal, que es lo único que conoces, pero no tienes que ser físico para conocer todos y cada uno de los componentes incluidos en su interior, incluso a veces mejor que el.

Por cierto, no voy a dar nombres, pero las personas que te comento uno es maquinista y el otro jefe de taller (además Ingeniero titulado), y los dos, bastante veteranos como para despreciar su gran conocimiento y experiencia. Seguramente podrías aprender bastante de ellos si en vez de contradecirlos o despreciar su grado de conocimiento, escucharas de ellos sus afirmaciones (en las cuales, y te parecerá raro, pero no lo es) siempre coinciden y sus razones para fundamentar sus comentarios.

Se me olvidaba, recuerda que le voy a pedir si tiene los datos. En caso afirmativo, no dudaré en entregártelos.

Saludos,
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Notapor Victor » Jue Mar 15, 2007 8:21 pm

Metrero escribió:Otra vez no. Por favor, no más discusiones estériles.

Salu2


Saludos
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Notapor Oriol » Jue Mar 15, 2007 10:45 pm

Hola Victor,

Quizás sean imaginaciones mías, pero tengo la sensación de que me intentas "tumbar" igual para ver que eres más o sólo con el ánimo de dejarme en evidencia por cualquier cosa que te haya podido hacer, seguramente sin darme yo cuenta, y cuándo te ves atrapado, ya buscas otros algumentos para uhir del tema que se está hablando.

Victor, cuándo comento alguna cosa intento:

1.- Estar lo más seguro posible de la vericidad del comentario.

2.- Intentar documentarme lo más ampliamente posible (en el caso anterior, a base de comentarios de amigos con experiencia).

3.- Intentar explicarme lo más claramente posible.

4.- No ofender o provocar a los demás.

Se puede entender que me pidas explicaciones, y siempre y cuando yo pueda, no desistiré en dártelas. No pasa nada, nadie nació enseñado (y me incluyo, de hecho yo era de los que daba la tabarra preguntando), y por eso intento ampliar comentarios o resolver dudas, claro que siempre y cuándo tenga una respuesta para ello. Igualmente yo expongo mis dudas.

Tus preguntas parecen, con toda sinceridad, argumentos para poder tener una excusa para intentar tumbar a alguien. Ahora, que te he contestado, y has visto que te he confirmado los argumentos, pareces no estar interesado en mi respuesta y miras hacia otro lado porqué sabes que no tienes por donde seguir. Puedes intentar buscar contraargumentos. Bienvenidos serán, no solo para el bién del foro, también para el mío. Piensa que al rectificarme estarás tachando una posible barbaridad que he comentado yo.

Esto es el tema que tanto comentan la tirria de políticos que tenemos en España sobre política constructiva o destructiva. Si en vez de intentar buscar los agujeros, los intentamos tapar salimos todos ganando. Si los buscamos, los haremos más visibles para probocar crispación y malestar.

Victor, no pretendo desanimarte ni nada de esto, quiero que sigas aportando tus puntos de vista al foro, igual que tus conocimientos (que no dudo que sean bastante amplios). Sólo pretendo que reflexiones un poco sobre ciertos aspectos de tus comentarios, pues pueden probocar cierto malestar, y de hecho probocan entre los foroeros.

Ahora, por favor lo pido NO SE HABLE MÁS DE ESTE TEMA y seguid disfrutando del "fracaso de las 252"

Un abrazo,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor Victor » Jue Mar 15, 2007 11:14 pm

Que sí, lo que tú digas, ¿ya estás contento?

Saludos.
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Notapor Oriol » Jue Mar 15, 2007 11:47 pm

Hola,

Sólo demuestras tu ignorancia y que no lees ni una miserable línea de los posts de los compañeros. Pasado estos hechos, y para evitar males mayores sería conveniente meter el maldito candadito, aún ser una lástima porque el tema original era bastante interesante.

Saludos,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor Metrero » Vie Mar 16, 2007 12:01 am

Estoy de acuerdo contigo Oriol. Te has explicado con bastante claridad.

Victor, en mi opinión no es plan de dar la razón por darla.

Pero no te preocupes, para todos siempre seguirás siendo el Rey de la 252.

Viva el Rey... viva!!!!

Saludos,
Er metrero
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