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Tren - Tierra, busco información.

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Tren - Tierra, busco información.

Notapor superlopez » Vie Mar 09, 2007 9:33 pm

Hola

Soy teleco y estoy realizando un proyecto para el que necesito informacion sobre el uso y la tecnologia empleada en el sistema de comunicacion "Tren Tierra" , espacialmente datos tecnicos.

Lo unico que he podido encontrar son las notas de CNAF del ministerio de fomento, donde salen las frecuencias asignadas en torno a 447-457 Mhz, pero nada mas.

Tambien me ha parecido leer en algun sitio que el sistema es un standard , como pasa con los moviles que si un tren hace un recorrido internacional , se puede seguir comunicando por radio con el control del otro pais.

Como no he podido encontrar practicamente nada en internet me ayuda cualquier cosa, desde comentarios de para que se usa, empleo por parte del maquinista, tipo de equipos, protocolos, hasta documentacion tecnica si alguien me la puede proporcionar.

Un saludo
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Notapor Fantito » Vie Mar 09, 2007 9:38 pm

Como se trata de un tema de seguridad ferroviaria, nadie, absolutamente nadie, está autorizado a dar información sobre el Tren-Tierra. Y no serán estos foros los que se salten las normas a la torera.

Seré muy beligerante ante cualquier intento de dar información de este tipo por estos medios.
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Notapor superlopez » Vie Mar 09, 2007 9:58 pm

En fin que cosas veredes:

Cualquiera puede bajarse de Aena los datos de todas las frecuencias tanto de comms como de radionavegacion de todos los aeropuertos españoles (que te pueden ser util sin ser piloto, por ejemplo por que luego lo tienes todo simulado al 100% en flight simulator o como yo por ser teleco) O te puedes descargar los temarios de las oposiciones a controlador con toda la fraseologia de control.

Lo mismo con los protocolos y frecuencias de sistemas de estaciones costeras maritimas y la llamada selectiva, o paginas web que por el sistema AIS te muestran todos los barcos en las cercanias de un puerto, con posicion GPS y tipo de carga..

Y aqui esto...
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Notapor Fantito » Vie Mar 09, 2007 10:03 pm

Te recuerdo que cualquier puede o volar o navegar, mientras que no cualquier puede circular con su tren por las vías, he aquí la gran diferencia.

Este tipo de datos, ADIF o RENFE no los facilitan "al primero que pasa", pero espero y deseo que tengas suerte, te los faciliten y te sean de total utilidad. El TREN TIERRA está en la reglamentación como instalación de seguridad y en ello se basan para mantener este celo.

Si que puedo decirte que no tiene nada que ver el sistema de comunicaciones TREN TIERRA analógico de RENFE/ADIF con ninguno de ninguna otra compañia ferroviaria, fue un desarrollo específico, como del mismo modo se han desarrollado sistemas (distintos entre si) para FGC, Euskotren o FGV. En FEVE, por ejemplo, utilizan emisoras convencionales y teléfonos moviles. No toda la red de ADIF tiene cobertura "TREN TIERRA" ni muchisimo menos y tambien se recurre a los teléfonos móviles.
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Notapor javierav » Vie Mar 09, 2007 10:11 pm

Hola.

Tu mismo te respondes en tu último mensaje: las frecuencias de trabajo del tren tierra ya dices que las has encontrado, lo mismo que has podido encontrar las equivalentes en los aviones. Ahora bien, aquí se te podrá explicar (el que lo sepa) para que sirve el Tren-Tierra, pero no cómo funciona, primero porque seguramente poca gente conocerá su funcionamiento a nivel electrónico, y segundo porque como Alfred bien dice, es un tema de seguridad ferroviaria y nadie de los aquí presentes son personas competentes para facilitar esos datos.

Cualquier tipo de protocolo de algún aparato que sea el encargado de la seguridad de un tren, avión, barco, coche o cualquier cosa, no va a estar expuesto al libre acceso de cualquiera. Y los ferrocarriles no son una excepción. :wink:

Saludos.
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Notapor superlopez » Vie Mar 09, 2007 10:27 pm

He encontrado una referencia, de la UIC de que el sistema es "mas o menos" interoperable entre diversos paises (Austria, Belgium, Denmark, Germany, Netherlands, Spain. ) , asi que me extraña eso del desarrollo propio , tienes algun otro dato. (en concreto la referencia que he encontrado es UIC code 751-3, 3rd edition, 01.07.84. , pero dicho documento no esta disponible al menos en internet)

Como digo , me interesa tanto los detalles tecnicos, como los simplemente de uso y funcionalidad.

Por ejemplo me interesaria una descripcion de funcionalidades que tiene , en otro foro me han comentado que aparte de comunicaciones tren-tierra , tambien sirve para acusar señales, aviso por altavoces a los pasajeros, etc. Me vendrian bien algunos ejemplos de estos usos ya que no soy como vosotros aficionado a los temas ferroviarios.

En cuanto al secretismo, creo que va mas por lo que se ha comentado de que la red ferroviaria es algo "cerradado" mientras que volar o navegar puede cualquiera si cumple las normas internacionales , y estan incluyen los sistemas de comunicacion y navegacion , y por tanto son todos publicos.
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Notapor Fantito » Vie Mar 09, 2007 10:41 pm

La circulación ferroviaria está regulada por varios mecanismos de seguridad y, por lo que expones, tienes alguna confusión entre ellos.

Por un lado tenemos la comunicación del tren con el puesto de mando que se hace a partir del Tren-Tierra y está codificado. La comunicación se establece ya sea por voz como por la emisión/recepción de ordenes concretas.

Luego hay el sistema de Anuncio de Señales y Freno Automático (ASFA), que ayuda al maquinista a regular la velocidad a las circunstancias de la circulación, actuando el freno automático ante cualquier fallo o error.

También hay el ATO (Automatic Train Operation), aplicado en ciertas lineas, y que permiten la circulación de los trenes en función de la proximidad entre ellos y la velocidad de frenada.

Y por último se está desarrollando el estandar europeo, que es el hace referencia el documento de la UIC, y se treta del ERTMS para el te remito a su web oficial: http://www.ertms.com/.

Como puedes ver los distintos sistemas son complementarios entre ellos y el Tren-Tierra es solo uno de ellos y el que se aplica en ADIF es de desarrollo especifico.
Última edición por Fantito el Vie Mar 09, 2007 10:43 pm, editado 1 vez en total
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Notapor 7-598-020-6 » Vie Mar 09, 2007 11:19 pm

Cita Fantito: No toda la red de ADIF tiene cobertura "TREN TIERRA" ni muchisimo menos y tambien se recurre a los teléfonos móviles.


;) De acuerdisimo contigo. Por experiencia se lo que es eso.


Ea aqui una cosita que me paso:

Una mañana de Junio de este año, haciamos el trayecto Almería-Hueneja , ivamos revisando la red ferroviaria entre estos dos puntos, cuando llegabamos sobre la señal de entrada a la famosa estacion de
" Gergal " nos encontramos una señal en rojo, detenemos la vagoneta. Miramos el telefunke cuando de pronto nos encontramos una señal en asterisco efectivamente no teniamos cobertura de red, cuando el tio de electrificacion vio que no teniamos cobertura de red saco su telefono de renfe y llamo al telemando y le abrieron la señal y nosotros seguimos nuestro curso.


Por eso decir que este señor tiene toda la razon.


Saludos desde Almería.
Por un ferrocarril digno en todo gobierno de derechas o izquierdas y no al soplete a ton ni a son.
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Notapor Grupo TrenSim » Vie Mar 09, 2007 11:23 pm

Se han archivado mensajes en este hilo por contener expresiones que pueden ser consideradas ofensivas para aficionados y ferroviarios.

Se ruega no insistir en esa línea.

Gracias.
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Notapor milcien » Vie Mar 09, 2007 11:44 pm

Mea culpa :oops: :oops: ... no es mi estilo. Disculpas a quienes haya podido molestar
Saludos
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Notapor superlopez » Sab Mar 10, 2007 1:21 pm

Agradeceria alguna foto de los equipos del tren-tierra, tanto del instalado en el tren, como el del puesto de mando.

Tambien si en alguna revista como Via Libre o en algun libro, se ha tratado algun articulo/capitulo a los sistemas de comunicación ferroviarios en españa.
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Notapor Jefe de C.T.C. » Sab Mar 10, 2007 2:24 pm

Pues no entiendo yo tampoco el secretismo en cuanto a manuales equipos etc.
No porque en España no cualquiera pueda coger su tren y circular (cosa que cambiará dentro de poco) significa que la información esté restringida o prohibida por ser de Seguridad en la Circulación. Que inseguridad crea en la circulación que sea información abierta?. Hay algún problema en que la gente conozca el funcionamiento del sistema ASFA?. A lo mejor si fuera así viajarían mas tranquilos o sabrían que reclamar en materia de infraestructuras. Donde se prohibe la comunicación o difusión de esa información?. Que derechos tiene Renfe sobre la información o tecnología desarrollada por otra empresa?

Te animo a que sigas con el tema por que a mi mismo como estudiante de ingeniería me picó hace poco la curiosidad por el Tren-Tierra y me dió por buscar las frecuencias perdiendome en la marea de todo lo que hay en España :(

En cuanto a la llamada "documentación restringida" de las empresas ferroviarias yo no iría por ahí. Lo único que explican es a nivel de usuario que es el que van a necesitar los trabajadores que operan el sistema. A lo mejor si consigues alguna norma técnica explica algo mas, pero con la forma de encerrar la información que hay en los ferrocarriles te puedes morir, no te esperes entrar en la web del Adif y bajar el reglamento de circulación, normas técnicas o consignas como si se puede hacer con sus equivalentes aeronáuticas en Aena; esto lleva otro rollo.

Supongo que Alcatel, Telefunken, Siemens y las empresas que fabrican estos equipos en general no les importará especificar detalles técnicos, funcionamiento, prestaciones etc. mas que nada por que si no no venderían nada, y al fin y al cabo son los verdaderos creadores de esa tecnología que luego venden. Yo lo intentaría por ahí...busca en sus webs o escribeles algún mail a ver si hay suerte. A lo mejor el esquema del circuito entero no, pero como mínimo el funcionamiento básico alcances, frecuencias, ganancias etc. eso supongo que caerá :)

En cuanto al funcionamiento general del sistema (lo que se explica en los manuales de las empresas ferroviarias donde no viene nada técnico ni de frecuencias).
Lo primero que tiene que hacer el Maquinista es introducir en el sistema su número de tren que lo identificará, introducir el número del canal de la zona donde esté y pulsar un botón para "entrar en el sistema" a eso se le llama "entrar en banda". Digamos sería como si un avión entrara en frecuencia de una dependencia de control.
A partir de ahí Maquinista y Agente de Circulación encargados de ese sector hablan cuando quieren, y lo que te decían de las señales es que hay ciertas "frases" que por ser de uso estándar muy común vienen asignadas a teclas que envían ese mensaje.
Por ejemplo cuando un tren se para delante de una señal en rojo no llama diciendo "Estoy parado" sinó que pulsa una tecla que genera el mensaje "Detenido ante la señal" (o "Dtdo. ante la señal" según la versión del sistema) en el Puesto de Mando.
De esos mensajes "normalizados" hay varios mas como por ejemplo "Conforme", "Atento a la señal" , "Detenido por emergencia" etc.
Todo esto que te cuento es lo que se detalla en el Manual de Circulación, nada más, y los foreros que ya te han contestado no te engañan, se tiene como información restringida y se ve mal que se transmita esa documentación
En cuanto a como son los equipos solo tienes que bajarte alguno de los modelos de trenes guapisimos que hay por aqui y la "cosa" rectangular arriba a la izquierda es el Tren-Tierra. Depende también del fabricante la forma que tengan...en general es "la cosa" que tiene un telefono pegado (lógico)

En el Puesto de Mando no es mas que un monitor al lado del del CTC o el de la Banda de Regulación, que muestra los mensajes recibidos, los trenes disponibles para llamar etc.

Bueno no me enrollo mas que menudo ladrillo me ha quedado, nada más, que tengas suerte y si encuentras algo guapo envíamelo plis :wink:
Reza un proverbio aeronáutico que mas vale estar en el suelo deseando volar, que volar deseando estar en el suelo.
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Notapor superlopez » Sab Mar 10, 2007 4:11 pm

Muchisimas gracias Jefe de C.T.C . Ademas comparto precisamente tu opinion sobre el secretismo, en aeronautica se emplea mucho lo de que todos los sistemas sean abiertos, la informacion de los sistemas/procedimientos/accidentes publica, etc precisamente como forma de aumentar la seguridad.

El codigo de tren como se asigna? (vamos el jefe de PM como llama al tren, lo digo por que en control aereo los aviones tienen indicativos y siguen ciertos patrones), el codigo del tren tierra es el mismo (el codigo de 6 digitos que indica abajo) o tiene alguna correspondencia.

En el tema de datos tecnicos, solo he encontrado lo que pego abajo, me gustaria me ayudaria el saber la correspondencia entre los codigos que aparecen y los que tu comentas, Ejemplo

¿ir mas rapidolento, se emplea o decide el maquinista?
¿que significa "extension del telegrama?
Diferencia entre comunicacion deseada y enlace telefonica deseado

Por eso me interesa la lista de mensajes/acciones posibles del tren-tierra. para ver la equivalencia entre el protocolo de datos y el interfaz de usuario.


------

Estos datos forman parte del documento http://www.diba.es/cido/temp/Av-2006-1- ... _1_342.pdf
que contiene gran cantidad de informacion tecnica sobre sistemas ferroviarios europeos, seguridad, comunicacion, etc seguro que es de interes para los foreros.

Radiocomunicación UIC, capítulos 1-4+6
Descripción:
Este sistema de radiocomunicación tierra-tren se ajusta a las normas técnicas descritas en el código UIC 751-3, 3a edición,
1.7.1984.
Se trata de un sistema analógico que consta de equipos de tierra y móviles (instalados a bordo del tren).
Los sistemas de radiocomunicación que se corresponden con este subconjunto básico permiten la comunicación de voz
símplex y dúplex y el uso de señales de operación (tonos), así como llamadas selectivas y transmisión de datos.
Características principales:
— Frecuencias:
— tren-tierra:
457,450 MHz - 458,450 MHz.
— tierra-tren:
— banda A: 467,400 MHz, 468,450 MHz.
— banda B: 447,400 MHz - 448,450 MHz (sólo debe utilizarse si no está disponible la banda A).
— Separación entre frecuencias: 25 kHz.
— La frecuencia dúplex se acopla con 10 MHz de separación.
— Agrupamiento de 4 canales, preferentemente 62 … 65 para el tráfico internacional.
— acuerdo sobre frecuencias utilizadas: bilateral o multilateral.
— Sensibilidad:
— > 1 μV con una relación señal-ruido > 20 dB (tren),
— > 2 μV (tierra).
— Potencia de emisión:
— 6 W tren,
— 6 W tierra.
L 342/94 ES Diario Oficial de la Unión Europea 7.12.2006
— Características de la antena:
— λ/4 omnidireccional (tren),
— 4 m por encima del carril (tren),
— omnidireccional o direccional (tierra).
— en túneles, cables radiantes o antenas muy direccionales (tierra).
— resistencia terminal 50 ohmios.
— Polarización:
— vertical.
— en túneles, cualquier polarización.
— Desviación de la frecuencia:
— < 1,75 kHz para el tono de operación,
— < 2,25 kHz para voz.
— Modos de funcionamiento:
— modo 1: dúplex,
— modo 2: semidúplex.
— Conmutación de canales a bordo:
— manual, por introducción del número del canal,
— automática, en función del voltaje del receptor.
Tonos de operación:
— canal libre: 2 280 Hz
— escucha: 1 960 Hz
— piloto: 2 800 Hz
— aviso: 1 520 Hz
— Estructura del telegrama:
— Encabezamiento sincr.: 1111 1111 0010
— número de tren 6 caracteres decimales codificación BCD,
— 2 posiciones de información, 4 bits cada una,
— Código de redundancia de 7 bits, polinómico: 1110 000 1 (H=4).
— Transmisión del telegrama:
— 600 bits/s,
— FSK, «0» = 1 700 Hz, «1» = 1 300 Hz.
— Mensajes (codificación en representación hexadecimal)
— tierra-tren:
— voz 08
— parada de emergencia 09
— ensayo 00
— acelerar marcha 04
— reducir marcha 02
— anuncio por altavoz 0C
— orden escrita 06
— extensión del telegrama 03
— tren-tierra:
— comunicación deseada 08
— acuse de recibo de orden 0A
— aviso 06
— ensayo 00
— personal del tren desea comunicar 09
— enlace telefónico deseado 0C
— extensión del telegrama 03
Estados miembros responsables: Austria, Bélgica, Dinamarca, Alemania, Países Bajos y España.

7.12.2006 ES Diario Oficial de la Unión Europea L 342/95
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Notapor Fantito » Sab Mar 10, 2007 6:47 pm

Y dale con el secretismo. Es un tema de seguridad ferroviaria y la divulgación de ciertos datos técnicos está tipificada como delito, y estos foros no serán quienes divulguen o permitan divulgar tales datos.

La diferencia entre la náutica y la aeronáutica, como ya he dicho, es que cualquier que haya efectuado los cursillos y obtenga el título, está capacitado para volar o navegar y debe de saber como comunicarse con el puesto de mando. En el ferrocarril jamás ocurrirá esto. Ningún particular podrá circular un tren por las vías, a no ser que sea titulado de una empresa operadora ferroviaria, por lo que es improcedente divulgar los datos técnicos del TrenTierra, y mucho menos los que tengan que ver con la asignación de los códigos de cada tren. Además, tampoco los maquinistas disponen de la totalidad de la información técnica, en cuanto a los algoritmos de codificación y decodificación de las frecuencias asignadas a cada tren, tan solo se limita a introducir ciertos datos y es el propio sistema que genera esos algoritmos.
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Notapor milcien » Sab Mar 10, 2007 6:59 pm

Por lo que ruego que este hilo pase a N. C., si Tresim lo considera oportuno
Saludos
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