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Más AVEstruces.....

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor Naranjo » Jue Feb 01, 2007 10:35 pm

Si. El Consorcio de transporte de la Comunidad de Madrid, hace 2 ó 3 años llegó a un acuerdo con Castilla-La Mancha, y nacieron dos nuevas zonas, la E-1 y E-2, que cubren el norte de la provincia de Toledo ( incluyendo Toledo Ciudad). El abono transporte permite viajar en autobuses, metro y cercanías. Es decir que nunca el abono sirvió para viajar a Toledo en Renfe, pues la red de cercanías nunca ha llegado hasta allí (y ahora probablemente nunca llegará) como sucede con Guadalajara.

Un Saludo
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Notapor Ferrolitic » Jue Feb 01, 2007 10:41 pm

Divi4p escribió:un tren social que verdaderamente preste servicio al ciudadano y no intente sacarle rentabilidad... no debe tenerla, ya se ha pagado por parte del ciudadano en los impuestos...


Esta es la gran y única verdad en cualquier país que se precie.

Saludos.
Àngel
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Notapor Adrián » Jue Feb 01, 2007 10:44 pm

jeje pues aaj, entonces somos compañeros de fatigas :wink:

Si las líneas convecionales siguiesen funcionando tal y como estaban antes de las LAV's para mí sería perfecto. Quien quiera llegar rápido que se vaya en AVE, y quien prefiera tardar un poco más y pagar menos que se coja un tren de la convencional, pero con renfe esto no se puede hacer... Esperemos que con las privadas vuelva el sentido común... Y el caso de toledo ya es la repera.. levantan la vía imposibilitando cualquier tipo de servicio complementario, lógico por otra parte, porque el AVE seguro que no podría competir con el convencional y la amortización de la línea terminaria seguramente cuando quedase anticuada, porque el AVE no ofrece las ventajas que tenían antes los toledanos, ya que podían ir a varias estaciones de Madrid directamente y usar los cercanías... Ahora nada de nada...

Saludos
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Notapor Ponfeblino » Jue Feb 01, 2007 10:53 pm

Hola:

Muchas gracias. Según Renfe:

http://horarios.renfe.es/hir/index.jsp?page=hjhir130.jsp&O=MADRI&D=92102&AF=2007&MF=MM&DF=DD&SF=NaN&ID=s

Osea, 8,60 euros, a lo que hay que sumarle el impuesto revol... digo, los gastos de gestión:

- +3,5% en puntos de venta en Estación y Oficinas de Venta Renfe.
- +2,75% en Internet (www.renfe.com).

Más del doble y con recochineo. Nada más que decir.

Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.
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Notapor Francesc SV » Vie Feb 02, 2007 12:10 am

En estos temas, si entramos a estudiar los muchos errores históricos que se han perpetrado en contra del ferrocarril en España, incluso por aquellos que pensaban que lo estaban favoreciendo con sus decisiones, sería el cuento de nunca acabar. Red radial y ancho anti-convencional son, para mí, los primeros y grandes problemas. Luego, que la decisión de modernizar nuestro ferrocarril y construir líneas de alta velocidad se hiciese en otro ancho de vía y utilizando otro tipo de tensión eléctrica. Antes la frontera ferroviaria estaba en Francia. Ahora está al lado de cada intercambiador. ¿Por qué no se construyeron las LAV en el mismo ancho anti-convencional que existe en el resto de la península? ¿Para facilitar que no se cuantos TGV circularan directos de Paris a Murcia del Carmen, por ejemplo?

En mi opinión, se debían haber definido una o dos rutas estratégicas importantes para conectar con el resto de Europa en ancho convencional (Madrid-Barcelona-frontera o Madrid-Irún) y el resto se debía haber construido en ancho ibérico de seis pies castellanos. De esta forma, no harían falta trenes de ancho variable, ni intercambiadores, ni puñetas de este estilo. Como mucho, locomotoras o electrotrenes bitensión, ya que si es cierto que se "rula" mejor a 300 km/h chupando 25Kv que no 3Kv. Y de esta forma, tampoco hubiesen hecho falta la construcción de líneas exclusivas para ese ancho y tensión y se hubiese podido aprovechar mucha de la infraestructura actual, con ciertos tramos en variante para eliminar aquellas curvas de inferior radio. Y en lugares "embudo", tipo por ejemplo el tramo entre Aranjuez y Madrid o entre Tarragona y Barcelona, si que se podía haber planteado o una cuadruplicación de vía o una variante exclusiva para trenes de alta velocidad.

Lamentablemente, en vez de aprovechar lo mucho que se podía haber aprovechado, se duplican infraestructuras con material no intercambiable, con excepción de aquellos que admiten pasar por engorrosos procesos. Y, encima, nuestros vecinos portugueses se ven abocados a caer en el mismo error si no quieren quedarse aislados, ya que, precisamente para que eso no les sucediera, adoptaron los seis pies castellanos.

Si a esos pequeños botones de muestra le añadimos la política renfera de "café para todos", pues se termina de liar. El que quiera ir de Málaga a Madrid, o paga AVE (o T200) o se va en bus o en avión. Lo mismo sucede entre Madrid y Sevilla o entre Barcelona y Madrid. ¿Y no hubiese sido más lógico, con AVE o sin él, que los servicios entre grandes ciudades con demanda tuviesen también la posibilidad de poderse elegir? No todo el mundo tiene prisa para llegar; no todo el mundo quiere ir en AVE; hay gente que, sencillamente, prefieren el tren, porque es muchísimo más cómodo que el bus y porque, por otro lado, no quieren volar. Con AVE o sin ellos, con Altaria o sin ellos, debería haber otros servicios menos rápidos y, por consiguiente, menos caros. Sale un AVE o un Altaria, pues detrás, sale un Regional, o un Altaria que no circule por la LAV. Mientras el AVE vuela bajo, el Regional o el Altaria van a su marcha sirviendo las poblaciones intermedias. Ambos dan un servicio acorde con las prisas y el bolsillo de cada uno. Ambos, de alguna manera, proporcionan un servicio social y la gente tiene donde elegir. Pero no, cuando hay AVE, desaparece el TREN. Y ya que el AVE no para, el TREN deja de dar servicio a muchas poblaciones que o se van al bus, o tiene que coger su coche para irse a la estación LAV más próxima. Con lo cual, tardan lo mismo o más, que cuando el TREN pasaba por su estación. Y si no, que se lo pregunten a los tarraconenses...

Y mientras tanto, los políticos siguen haciendo promesas. En cada pueblo al que van, prometen que "el AVE pasará por aquí". Y todos se lo creen y les votan. Luego se dan cuenta de que un pequeño error gramatical les ha dejado sin TREN. El AVE paSa por el pueblo, si. Pero no paRa. A fin de cuentas, con la cantidad de promesas incumplidas que se vierten cada cuatro años desde los púlpitos mitineros, no se va a enfadar nadie por una letrita de nada, ¿no? tampoco hay tanta diferencia entre "pasar" y "parar". Sólo una insignificante letra, ¿verdad?

En fin, perdonar por el tocho y por el sarcasmo...
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Notapor Oriol » Vie Feb 02, 2007 1:22 am

aaj escribió:Adrián, sin acritud: Yo también sé lo que me hago. Estudio Economía :wink:

Quizás se me ha interpretado mal. No pretendo que quiten los servicios por la línea convencional, si la demanda lo justifica. Que esté a favor de la Alta Velocidad no quiere decir que esté deacuerdo con la política comercial de Renfe.


Pues las LAV son el mayor desastre económico de la españa moderna, junto con las líneas cuya traza se efectuó pero jamás se tendió la vía (ejemplos: parte del SM, el Baeza - Utiel...).

Se han invertido cifras astronómicas que no se amortizarán en muchísimos años. Dudo de que, incluso los trenes que circulan por la LAV sean rentables (ahora, que pensandolo bién, después de las clavadas que te pegan por billete, igual sí).

Y no soy estudiante de economía, soy estudiante de ingenieria superior en informática, pero hay muchas cosas de sentido común que save ver todo el mundo.

Y por cierto, la política comercial de Renfe, no te creas que varía mucho de cualquier otra empresa: Todo lo que no sale a cuenta, fuera! Reciven subvenciones y subsidios para mantener ciertos servicios y líneas abiertos, pero les da practicamente igual.

Saludos,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor Genesis » Vie Feb 02, 2007 3:19 am

Veamos:

Vi, no esperaba en absoluto que estuvieses de acuerdo con mi comentario, a pesar de ser una verdad como un piano. Lo de la "cutre y malísima" se lo ha sacado de la manga aaj, esas palabras no han salido de mi teclado. No obstante, si que sé que estás de acuerdo conmigo en que la concepción de renfe con respecto a la AV es lo más lamentable con diferencia que campa por Europa.

Y por supuesto no entraré a debatir entre Convencional y Talgo, porque aparte de ser un tema irresoluble entre gente subjetiva, tengo mis comprobadas razones acerca de que material es mejor.

A lo que ocupa el hilo, o la discusión...

El primer error español, como bien dice Francesc, fue construir la red básica española en ancho ibérico, 1.668 mm contra los 1.435mm del resto de Europa.

Pero el comienzo real de la decadencia ferroviaria en España, vino de la mano de la no conclusión de la red básica y complementaria a partir de 1.960 con el nefasto informe del Banco Mundial. No cabe ninguna duda de que, si el Santander Mediterraneo hubiera llegado a Santander, ahora mismo no estaría cerrado. Por citar un solo ejemplo.

Después vinieron los cierres indiscriminados de 1.985, que dejaron la red totalmente maltrecha y sin muchas conexiones radiales. Se cerraron 914 km de líneas, además de otros 500 y pico para viajeros... pero se pretendían cerrar... más de 2.000 km!!

Cosa que se ha conseguido con el tiempo, pues las líneas que resistieron a mercancias fueron cerradas antes o después, y algunas otras que se dejaron de subvencionar, a veces por tener la desgracias de pasar por 3 comunidades autónomas diferentes aunque fuera unos metros (Soria - Castejón, por citar otro ejemplo).

Con la red en esas condiciones, surge el proyecto del NAFA. Parido en ancho ibérico, una muy buena idea para salvar el TREMENDO cuello de botella que era Despeñaperros (ahora no lo es, no tiene tráficos). Pero claro, había que inagurarlo antes de la EXPO 92, y no estaría a tiempo construido en ancho ibérico.

Se varía la idea principal, y se construye en ancho internacional, pero con un plan detrás para cambiar de ancho toda la red, y retirar el material más antiguo entonces, pero ADAPTANDO las 269, las 440, los 592, todo el convencional (que no tenía ningún problema, al igual que Talgo, pues era compatible con los bogies equivalentes al GC frances, no recuerdo si era el Y21).

Al final... lo que todos sabemos. Un AVE que corre a 300... en un corto tramo, y en los demás a 250 / 270, aunque en muchos tramos a 220, pues el proyecto original ya estaba muy avanzado cuando se cambió el ancho y la velocidad. Y con atrocidades como el límite a 80 al paso por Puertollano, con una curva que es el hazmerreir de las líneas puras de alta velocidad.

Curiosamente ésta AV masacra un poco más la red de nuestro pais, pues se construye encima del Directo de Ciudad Real, dejando sin tren para siempre a muchas poblaciones, como ha ocurrido tantas veces en éste pais. Cuanta razón, Francesc, en la nímia diferencia que existe entre "pasar" y "parar"... Es como poder gastar un "duro", o un "euro"...

Y por supuesto, totalmente incompatible con cualquier otro tráfico, puesto que nunca se hizo por cambiar el ancho de la red convencional, ni a nadie se le ocurrió, una vez cometido el error, que salía mucho más barato reconvertir a ancho ibérico el NAFA y los s/100 por entonces. Posiblemente no interesaba.

En éste punto renfe sabe que no puede tener los servicios que había por convencional (con demandas enormes, trenes de 16 coches completos DESDOBLADOS), puesto que le quitaban clientes a patadas de su producto estrella y por la mitad de precio. Con lo cual, empezamos a recortar servicios por convencional y vendemos la moto de que lo compensamos con un Talgo por AV...

Una compensación al doble de precio y en horarios mucho peores. Dejando de comunicar muchísimas poblaciones. Ultimo ejemplo: El Estrella del Estrecho, que te dejaba, después de dormir plácidamente, a primera hora en cualquiera de las dos ciudades. Ahora es imposible llegar antes de las 14 a ninguna de ellas.

Además, por si la gente no se convence, no le damos mantenimiento al convencional... pero es que ni así lo consiguen, así que, a un rarísimo caso que sobrevivió y retiró a un Talgo (El Costa Brava), le quitamos las plazas acostadas como solución final. Luego venderemos un TH con la mejora de confort que ello supone (Que hipocresía).

Con éstas masacres se hacen los planes de las nuevas líneas de alta velocidad, y como somos los mejores, construimos la LAV más rápida de Europa... Madrid - Lleida - Barcelona - Francia a 350 Km/h. Años después de su inaguración, circulamos a la increible velocidad de 250 Km/h. Y no quiero acordarme cuanto tiempo se circuló al amparo de nuestro entrañable A.S.F.A. por ella...

Para eso, se invierte en la red convencional, y con las debidas mejoras, se circula a esa velocidad sin ningún problema a costes ridículos comparados con las astronómicas cifras de una LAV nueva. Y no hay tanta diferencia entre viajar a 220 Km/h y 300 Km/h en términos temporales. En términos energéticos, si que la hay.

En el caso de ésta LAV, por supuesto renfe suprimió todo lo convencional que pudiera hacerle sombra una vez más, pero clamó tanto al cielo poner un regional con final en Arcos de Jalón desde Madrid y Zaragoza, que al final, en contra de su voluntad, tuvieron que reponerlo. No hablo del Diurno Rio Aragón y su triste final...

Y mientras tanto, para compensar a Toledo por lo que supuso ver pasar el NAFA a las puertas de la ciudad pero sin estación, construimos un ramal de doble vía pisando y suprimiendo, una vez más, la línea convencional, convirtiendo a Toledo en la primera capital de provincia en España que se queda sin ancho ibérico. Ahora, solo puedes ir a Madrid - Atocha desde Toledo, a precio superior, por supuesto. Y con esa configuración nunca habrá trenes directos a otro sitio desde Toledo.

Lo peor es que no se sabe para que sirve una vía doble cuando la frecuencia de paso normal es de un tren por hora en cada sentido. Lo lógico hubiera sido, una vía UIC, una vía RENFE. Pero claro, la competencia manda.

Aún más lógico hubiera sido comprobar cuanto tardaba una 470 de Madrid Atocha (no Chamartin) a Toledo, circulando con parada únicamente en Aranjuez (enlace con cercanías), y con la línea desdoblada, es decir, sin ir a paso de burra detrás de la 446 de turno. A más de uno se le caerían los anillos.

Y así llegamos a día de hoy... una red ferroviaria dividida en dos anchos, con doble coste, masacrada la convencional e infrautilizada la UIC (no creo que veamos mercancias circular por ella). Lo que antes era un problema en los Pirineos (solucionado inteligentemente por Talgo, Transfesa y demás), ahora es un problema en múltiples puntos de España, y no va a tener solución ni a corto ni a medio plazo.

Pero si, vivimos en el pais de los ricos a pesar de no tener ni un euro, porque la gente coje el AVE, y podemos mantener duplicada nuestra red de ferrocarril. Radial, por cierto. Comentiendo los mismos errores del pasado. Y quitándo, con la construcción de estaciones lejísimos, una de las grandes ventajas del tren... Dejarte en el centro de las ciudades.

Cosa que se esgrimió como causa, en su tiempo, para cerrar infinidad de dependencias ferroviarias... Pero ésto ahora no ocurrirá.

Y para terminar, es un auténtico insulto que se pretenda suprimir el Estrella Galicia (en verano con 17 coches todos en servicio), por un Tren Hotel... que para equipararse en plazas ofertadas con el convencional (no hablo de precios), no cabría en los andenes de ninguna estación.

Siento el ladrillo, y siento mezclar conceptos y tiempos, pero es lo que se ha venido haciendo, más o menos igual, en diferentes épocas.

Saludos.-
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Notapor ramon » Vie Feb 02, 2007 9:04 am

Muy buena exposicion Francesc y Kevin.

Quién decía aquello de la España de charanga y pandereta ??...para que
luego se diga "Ehpein e difren !!!

Un saludo
Ramón
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Notapor MdUFinisterre » Vie Feb 02, 2007 10:15 am

Algunos se piensan que en lugar de construir las líneas de alta velocidad adaptar las líneas existentes a 220 km /h y con variantes de trazado habría salido barato. Además que se conseguiría con eso en una línea como la actual Mad-Barcelona (muchos tramos en vía única, trazados con muchísimo rodeo, coincidencia con líneas de cercanías)? ganar media horita? Es evidente que Madrid y Barcelona necesitaban estar enlazada por una nueva línea de altas prestaciones y ningún argumento puede convencerme de lo contrario

Lo de hacer sólo en UIC el Mad-Irun y el Barcelona-Le Perthus no lo acabo de entender. Vale sí unos cuantos trenes de viajeros podrían pasar a Francia sin cambiar de ancho pero y los mercancías? Teniendo en cuenta que casi siempre estos trenes tienen como origen/destino puertos, terminales de mercancías o apartaderos industriales con esas líneas sólo se conseguiría que en vez de tener que cambiar de ejes en Portbou o Irún se tuvieran que cambiar en Barcelona o Madrid.
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Notapor kaproc36 » Vie Feb 02, 2007 12:14 pm

Son 8.60 la ida y 5.15 la vuelta para el mismo dia.Incluido IVA y gastos de gestion.
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Notapor Genesis » Vie Feb 02, 2007 12:16 pm

MdUFinisterre escribió:Algunos se piensan que en lugar de construir las líneas de alta velocidad adaptar las líneas existentes a 220 km /h y con variantes de trazado habría salido barato.


Yo lo pienso, como he dicho anteriormente. No habría salido barato, pero si a mucho menos precio que la LAV, sin tener que mantener la red duplicada, y compatible para viajeros y mercancias, sin fronteras dentro del pais.

MdUFinisterre escribió:muchos tramos en vía única


Se convierten en vía doble

MdUFinisterre escribió:trazados con muchísimo rodeo


Se rectifican donde sea necesario al estilo NAFA original (variante Brazatortas)

MdUFinisterre escribió:coincidencia con líneas de cercanías


Se desdoblan al estilo Bifurcación Rebolledo - Vilcalvaro en Madrid, con 4 vías, 2 para cercanías y 2 para otros trenes. Descongestionando así además esos tramos.

Hay muchas formas de hacer las cosas. De cara a los demás, simplemente, expongo mi punto de vista.

MdUFinisterre escribió:y ningún argumento puede convencerme de lo contrario.


Saludos.-
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Notapor Naranjo » Vie Feb 02, 2007 5:03 pm

Ponfeblino escribió:Hola:

Muchas gracias. Según Renfe:

http://horarios.renfe.es/hir/index.jsp?page=hjhir130.jsp&O=MADRI&D=92102&AF=2007&MF=MM&DF=DD&SF=NaN&ID=s

Osea, 8,60 euros, a lo que hay que sumarle el impuesto revol... digo, los gastos de gestión:

- +3,5% en puntos de venta en Estación y Oficinas de Venta Renfe.
- +2,75% en Internet (www.renfe.com).

Más del doble y con recochineo. Nada más que decir.

Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.


El impuesto revolucionario en los "avant" (nombre por cierto muy apropiado para el producto además de sofisticado y bien sonante) no se aplica. Por una vez han tenido un poco de cabeza.
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Notapor kaproc36 » Sab Feb 03, 2007 5:28 pm

Los gastos de gestión sólo los aplicamos en AVE y Larga Distancia.En trenes A.V. Media Distancia y en Media Distancia no se aplican
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Notapor Ponfeblino » Sab Feb 03, 2007 7:20 pm

Hola:

Ciertamente, olvidé copiar la frase anterior a la de los porcentajes:

Los precios aquí reflejados se incrementarán al adquirir su billete - excepto para los trenes
Regional, Regional Exprés, TRD, 598 y Avant - en concepto de "gastos de gestión" en los siguientes porcentajes:


Pero claro, me llevó a confusión el que avisara del impuesto en un trayecto en el que sólo hay trenes "avances" de esos :D

De todas formas, entre la tasa de seguridad que se aplica desde hace unos años, la actual de gastos de gestión y demás, habrá que mirar más despacio las comparaciones entre los autocares y los trenes de larga distancia, pues aún con el carnet joven y su 20% de descuento (Sólo ida) seguro que hay ya trayectos en los que el autocar sale más barato.
(AVES aparte, claro)

Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.
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Notapor Salvador Martinez » Sab Feb 03, 2007 7:39 pm

Daniel, esto me recuerda el chiste aquel que dice
-Oiga Vd. domina el ingles?
-Dice, hombre si es pequenyito y se deja si...

Pues hombre si voy de Barcelona a Cádiz y digo -Oiga Vd. coge el autobus, dice -Hombre si es verano y tengo cuatro semanas de vacaciones, si claro poque es más barato...

No creo que en ningún pais del Mundo sea una larga distancia en autobus, por muy barato que sea, comparable con la rapidez y comodidad del ferrocarril.

Mi modesta opinión :maestro:
:chin: Embajada del Foro en Alemania :chin:
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