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Más AVEstruces.....

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Más AVEstruces.....

Notapor javierav » Jue Feb 01, 2007 10:12 am

Hola.

Ayer la Ministra de Fomento presentó los nuevos trenes que se utilizarán para la línea Córdoba-Málaga (actualmente sólo hasta Antequera).

http://www.elpais.com/articulo/andalucia/Renfe/duplicara/viajes/Malaga/Madrid/llegada/AVE/elpepuespand/20070131elpand_16/Tes escribió:Renfe duplicará los viajes entre Málaga y Madrid con la llegada del AVE

Renfe prevé que la entrada en servicio de la línea de alta velocidad Córdoba-Málaga permitirá aumentar el número de circulaciones diarias de trenes entre la capital de la Costa del Sol y Madrid de las 11 actuales a 22 en ambos sentidos. El presidente del Administrador de Infraestructuras Ferroviarias (Adif), Antonio González, informó ayer de que el grado de ejecución de la vía férrea, cuyo tramo hasta Antequera se inauguró el pasado diciembre, alcanza el 86% y sólo queda finalizar las obras de entrada del ferrocarril en Málaga capital, que se hará mediante un túnel de 2,3 kilómetros entre la zona de Los Prados y la estación central malagueña.

Por el nuevo corredor ferroviario circularán todos los tipos de formaciones que actualmente integran el parque de trenes AVE, incluido el S-103, de Siemens, presentado ayer en Madrid por la ministra de Fomento, Magdalena Álvarez, y que permite alcanzar una velocidad máxima de 330 kilómetros por hora.

Según los estudios de demanda encargados por Renfe, el tren AVE, que unirá Málaga y Madrid en dos horas y media, transportará dos millones de viajeros anuales, el doble de pasajeros que utilizan los trenes convencionales en la actualidad.


En la portada de la edición impresa del diario 20minutos de Córdoba aparece una foto de estos nuevos vehículos: http://www.20minutos.es/data/edicionimpresa/cordoba/07/01/PORTADA_CORD_31_01_07.pdf

Lo dicho, que todo esto va a parecer Doñana, con tantas aves... :lol:

Saludos.
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Notapor ave252 » Jue Feb 01, 2007 10:37 am

¿El 103 es nuevo? :shock:
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Notapor Raúl » Jue Feb 01, 2007 10:44 am

Evidentemente es un claro ejemplo de que la economía de nuestro país va estupendamente.

Antes podías ir a Málaga en un tren convencional a un módico precio y ahora puesto que el poder adquisitivo del español se ha triplicado, podemos permitirnos el uso del AVE.

A los que andamos como antaño, siempre nos quedará el automóvil particular o el autobús.

Saludos.
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Notapor Genesis » Jue Feb 01, 2007 1:50 pm

Eso por supuesto Raúl...

Y no levantan la línea convencional porque ya cantaría demasiado... aunque dales tiempo.

Eso si, ya puestos, decir que el 103 de Siemens tiene una velocidad máxima autorizada de 350 Km/h, es el pobre pato el que no pasa de 330 Km/h.

Saludos.-
Existen dos clases de personas en el mundo...
Las que sueñan de noche, dormidas, y las que sueñan de día, despiertas...
Estas últimas son las más "peligrosas", pues no paran hasta ver sus sueños realizados.
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Notapor aaj » Jue Feb 01, 2007 3:43 pm

Vayamos por partes:

Siempre nos quejamos de que ohhh, los españoles no podremos coger el tren ya porque es carísimo, ahora iremos todos al autobús. El AVE es para sucios cerdos capitalistas empresarios etc. Me asombra porque es curioso que justo cuando ponen los trenes AV los viajeros crecen, por mucho que pese a los aficionados de los trenes nostálgicos (que conste que no tengo nada en vuestra contra). Por otro lado resulta que si te subes a un AVE, además de ver a empresarios, ves a gente de clase media que viaja por lo que sea (muchos viajes son inducidos por la brevedad de los tiempos de viaje), e incluso a jubilados he llegado yo a ver.

Por otro lado, la convencional no lo dudeis, NO la van a desmantelar, por ahí (además de los TH transversales) pasarán mercancías, sobre todo cuando empiecen en serio las privadas y se mejore la línea de Algeciras.

Por último, si el S-102 corre "solo" a 330 Km/h, no es porque la "cutre y malísima" Talgo no pudiera ofertar más. Es (como ya se ha dicho mil veces), porque en el pliego de prescripciones se pedía que se hiciera Madrid-Barcelona sin paradas en 2h30'. Talgo sabía que podía hacer eso con 330, y lo ofertó.

A veces no entiendo como queremos parar al progreso con la escusa de que se abandona un ferrocarril convencional nada competitivo y decadente. Por una vez en muchos años se está invirtiendo en ferrocarril de manera decidida, y sin embargo parece que queremos servicios de largo recorrido (que siempre será más caro que el autobús, sus costes son mucho mayores) con Mikados y coches Costa. Que no se mantengan servicios por la línea convencional no lo defiendo (ojo, si lo justifica una demanda), pero de eso a querer matar (porque lo que proponeis muchos si que sería matar) al ferrocarril en España, y retrasar el progreso, es demasiado.
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Notapor Ponfeblino » Jue Feb 01, 2007 4:37 pm

Hola:

No estoy del todo de acuerdo con el mensaje que me precede.

- El aumento de los viajeros en líneas donde se pone Alta Velocidad es virtual, porque de lo que se trata es que el tren de Alta Velocidad hace desplazar hacia él los viajeros del Avión de corto recorrido, y sin embargo, olvidamos contar la cantidad de viajeros que se pasan del tren al autobús, que, curiosamente, también crece, y mucho, en cantidad de viajeros.

Osea, los del avión al tren y los del tren al bus. Que haya jubilados, jóvenes y gente de clase media es normal, la AV no está vetada a esta gente, pero el desembolso les resulta muy grande y les escuece mucho al bolsillo.

- Efectivamente, no se va a desmantelar la red convencional, porque aunque se hayan abandonado infinidad de tráficos (Todo el de detalle, paquetería, correos, cereales, y ahora contenedores!!!) los trenes rentables seguirán circulando, y todavía son muchos (Cementos, bobinas...) Pero lo del TrenHotel si que no. Hoy en día circula un señor Tren Estrella entre Barcelona y Galicia que en su temporada alta pasa de los 15 coches. Varios de este foro queremos saber donde meterán a la gente en un talgo camas cuando lo sustituyan, o en todo caso, cómo será de largo ese talgo para que quepan todos los que viajan actualmente.

- Y sobre el último párrafo, del progreso y de la construcción de nuevas líneas.... No es así tampoco.

Partimos de un error de base fundamental. España tiene una de las redes ferroviarias menos densas de toda Europa, y de otros continentes en países de su categoria, población o superficie.

Hay pocas líneas, y si nos quedamos sólo con las electrificadas, la cosa es ya ridícula. Encima, en las líneas principales sólo tenemos un tren (De dos coches o una rama talgo) por sentido y dia para unir poblaciones importantes.

Encima, esta paupérrima red está en exceso centralizada, y muchas de las pocas líneas transversales que se construyeron, están cerradas o inacabadas.

El gravísimo error consiste en que ahora mismo estamos construyendo una red superpuesta a la existente, repitiendo el centralismo y con problemas de incompatibilidad de ancho de vía y tensiones de electrificación.

Es decir, en donde ahora tenemos un tren de viajeros y un tren de mercancías en una vía doble, pasamos a tener un tren de viajeros y otro de mercancías en dos líneas paralelas de vía doble. Donde antes circulaban dos trenes por dos vías ahora circulan dos trenes por cuatro vías. Esto hace más que duplicar los costes de mantenimiento de la infraestructura, pues las líneas de AV son muchísimo más caras de mantener.

Y recordemos que las líneas de AV, por muchos PAET`s que tengan (Bendito invento), no tienen previstas las paradas de viajeros más que en las ciudades importantes.

Hay que recordar que tanto la construcción de nuevas líneas como su mantenimiento las pagamos todos, tanto el que usa el tren de alta velocidad en su gran ciudad, como el que está en un pueblo pequeño a 200 km. de cualquier estación de tren.

Nadie de este foro está en contra de la AV, pero si con la forma en que se ejecuta. Si las cosas se hicieran con mejor criterio que el político (Traer el AVE a tu pueblo significa votos), tendríamos un AVE útil, para más gente, y a su vez disfrutaríamos de un tren barato, en muchas más poblaciones, más frecuencias y con más posibilidades de transbordos, horarios y precios.

¿El ave es progreso entonces? Pues claro, pero ahora mismo para solo unos pocos. Preocupémonos de quien tiene ahora mismo un ferrocarril decimonónico, que consiga al menos tener, en el siglo "21", un tren del siglo XX.

Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.
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Notapor Raúl » Jue Feb 01, 2007 5:04 pm

aaj,

partimos de la base que yo no soy uno de esos radicales detractores de la AV.
A mí, siendo sincero, cualquier cosa sobre raíles me gusta.
Estoy absolutamente de acuerdo con los comentarios de Daniel y discrepo con alguno de los tuyos.

Claro que hay gente joven y jubilados, pero en la mayoría de los casos es seguro que porque para el destino
no hay otra oferta que no sea AV.
Un joven o un jubilado ya no podrán ir nunca a Sevilla o Toledo a no ser que lo hagan a un precio mayor en comparación al ofertado anteriormente.De lo del AV a Toledo ya se ha hablado de sobra. Es otra historia.
Es evidente que ganas en rapidez y supuestamente en comodidad, pero hombre, con veintipocos años p.e., lo que yo miré
cuando fuimos a la Expo de Sevilla (anda que no ha llovido) era que en AVE nos quedábamos tiritando y que con "Sevibus" nos daba para
ir cuatro.
Eso mismo ha hecho mi hermana de 24 que ahora mismo está de camino a Granada con varias amigas en el bus. Calcular.
El Talgo le cuesta 60€. Imagínate que fuera un AV.

Ahora hablamos de los mayores, si p.e. a mi abuela, que toma el Regional a Cáceres por 12 euros le quitas el servicio y le metes un AV
al doble y un poco más de precio, pues va y dice, ésta es mi pensión...calcula y espera a que la lleve yo en coche o toma el autobús que tarda lo mismo.

Progeso, sí, pero no exceso, sobre todo con lo que no es realmente necesario y pagamos todos.
Por ahí van mis tiros.

Ahora en tono distendido, puestos a ser maquinista, prefiero ser jefe de tren en AVE cercano a jubilarme y ganar pasta, que llevar un TRD estando harto de chupar vía.

Raúl
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Notapor Adrián » Jue Feb 01, 2007 5:42 pm

La duplicación de la red radial es la mayor chapuza ferroviaria del mundo mundial, encima son completamente incompatibles la una de la otra. Desde hace años sabemos que la disposición radial de nuestra red tiene muchos inconvenientes, que precisa de conexiones transversales para ser más competitiva y todo lo demás... Pues bien, en vez de mejorar la situación pues estas líneas las duplicamos, no vaya a ser que se saturen, porque claro, hoy en día todo el mundo que viaje debe pasar por Madrid.. Aunque sea de Sevilla a Alicante... Eso es lo que se va a conseguir con las LAV's, que vayas donde vayas si lo quieres hacer en tren de alta velocidad tengas que pasar por Madrid... Pero venga, vamos a hacerlo peor que aún se puede... Pues ale, en vez de combinar ambas líneas (una para recorridos rápidos a Madrid y otra para servicios mucho más sociales como el acceso de pequeñas poblaciones, interoperatividad de la red convencional para ir de un sitio a otro sin necesidad de pasar necesariamente por Madrid y por la mitad de precio, pues venga, vamos a chafar el invento. Todos los trenes por la LAV y viva España... :evil:

Los políticos alardean de que el AVE ha aumentado un (montón) por ciento el número de viajeros, somos los mejores, cohexionamos territorios, etc, etc, etc.... :?

Analicemos los factores que se dan para que esto ocurra con... por ejemplo, el Madrid-Huesca, antes hasta Jaca. Bien, antes teníamos el servicio Diurno servido por material de 20 años de antigüedad sin reforma alguna. Su mantenimiento es nulo, los baños apestan y el servicio en general es lamentable... Pues bien, ahora les metemos un Altaria, tren nuevo, cuidadito que tarda menos y claro, como hemos mejorado el servicio le metemos un subidón de precio. La gente, que ha visto que la cosa ha mejorado pues acepta pagar más. La subida del número de viajeros no tarda en llegar, y los datos apuntan a que la demanda ha aumentado un 40% (no recuerdo exactamente el dato). Bien, estos datos para la prensa quedan muy bien, pero hay que analizar el número de clientes anterior, que sería muy bajo, así con unos cuantos viajeros que cojan el tren más que antes los datos se disparan y hay que analizar también la gente que ha dejado de usar el autobús en favor del tren. Seguro que de esta manera los datos no serían tan impresionantes...

Otro ejemplo que me encanta es el del Altaria (vía LAV) Madrid-Irún. Concretamente entre Madrid y Victoria se ha reducido en 20 minutos respecto al servicio IC. Pues bien, este producto ha perdido un montón de viajeros a favor del IC que ahora posee mucha más demanda. La gente prefiere el IC al Altaria, aunque el Altaria ofrezca muchas más prestaciones respecto al 448, ¿por qué será? Este es un simple ejemplo de que si el ferrocarril convencional compite contra las LAV estar pierden mucho fuelle, y eso a renfe y a los políticos no les interesa... Para los que digan que el ferrocarril convencional no tiene futuro... Una vergüenza...
Encima los trenes de líneas convencionales los suprimen por falta de rentabilidad (en muchos casos muy cuestionable) y este Altaria que tiene más pérdidas que ná no lo suprimen... :evil:

Y a los que nos toca vivir por dónde pasan las líneas convencionales y a 50 Km la LAV nos toca quedarnos sin trenes... Olé, que arte! :evil: A nosotros nos quitan el tren para no hacer competencia al TREN, con mayúsculas, porque como dice la gente del AVE (eso sí que es un TREN...)

Lo de que la gente pase de usar el avión al AVE es muy bonito y todo lo que quieras... pero, para qué quitarle viajeros al avión si por otro lado estás pasando viajeros al autobús?¿Qué estrategia empresarial es esta? Pues es una estrategia perfecta para las compañías de los "sucios capitalistas" como se ha dicho por ahí arriba... Se supone que una empresa a la que mantenemos con nuestros impuestos debería ofrecernos un servicio social, y no tener que pagar dos veces por poder utilizar un servicio... Menudo chollo para el estado!! Encima ganan votos!!

Lo dicho, si en vez de duplicar líneas, y costes, se adaptasen las líneas a 220/250 Km por hora, aunque no se le puedan arrebatar tantos clientes al avión el ciudadano de a pié no saldría perjudicado.

Por cierto, para los que piensen que soy un retrógrado ferroviario y que no tengo perspectiva empresarial al defender el convencional, estoy estudiando empresariales y sé lo que me hago. Esta estrategia para una empresa privada es perfecta, pero para una pública es una vergüenza... Encima luego se pasean un Expotren en el que se alardea del compromiso social de renfe... Amos no me jod**s!!!!

Siento el pepinazo de intervenvción... :oops:

Un saludo
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Notapor Oriol » Jue Feb 01, 2007 6:13 pm

Raúl escribió:Evidentemente es un claro ejemplo de que la economía de nuestro país va estupendamente.

Antes podías ir a Málaga en un tren convencional a un módico precio y ahora puesto que el poder adquisitivo del español se ha triplicado, podemos permitirnos el uso del AVE.


Pero a mi no me han triplicado el sueldo. Sin embargo, la mayoria de precios, cómo bién dices, se han triplicado, y más desde la llegada del Euro. Completamente de acuerdo contigo Raúl.

La inflación, aún que el govierno (sea del color que sea) vaya a ciegas, está infinitamente más alta que el coste estimado de la vida previsto por este.

aaj escribió:A veces no entiendo como queremos parar al progreso con la escusa de que se abandona un ferrocarril convencional nada competitivo y decadente. Por una vez en muchos años se está invirtiendo en ferrocarril de manera decidida, y sin embargo parece que queremos servicios de largo recorrido (que siempre será más caro que el autobús, sus costes son mucho mayores) con Mikados y coches Costa. Que no se mantengan servicios por la línea convencional no lo defiendo (ojo, si no lo justifica una demanda), pero de eso a querer matar (porque lo que proponeis muchos si que sería matar) al ferrocarril en España, y retrasar el progreso, es demasiado.


Si el ferrocarril "convencional" es decadente y no competitivo es porque en España nunca se ha invertido debidamente en este.

En el país vecino, Francia, cuándo el transporte por carretera fué una real amenaza para el ferrocarril, se protegió este con ayudas y subvenciones, cuándo aquí se estaban cerrando líneas.

Se invierte en un buén mantenimiento del material para prestar, con el material de 40 años atrás, un servicio decente y muy competitivo. A unos precios razonables para el poder adquisitivo frances (practicamente el doble que el español) y sin bloquear el progreso a los trenes de alta velocidad.

El único ferrocarril decadente y no competitivo es aquel que sólo tiene un único probecho (ir de Barcelona a Madrid, por ejemplo) que tiene una estación cada 200km y por mi pueblo pasa y tal cómo pasa se va. O para a 20 km de la ciudad (cómo ocurre en Guadalajara o Tarragona). Decadente porqué se han invertido muchísimos millones de Euros y no va a rentabilizarse hasta dentro de ¿50 años? O más. Esto es un ferrocarril decadente.

Si por lo menos las LAV se hubieran adaptado bién y hubiera servido cómo principio real para intentar hacer de una vez por todas la adaptación del ancho ibérico al convencional. Con estaciones en todas las ciudades y pueblos dónde pasara, con diferentes tipos de trenes (regionales y de largo recorrido) que pararan en ciertas estaciones, o pasaran de largo, seguramente estaria mucho más usada, se rentabilizaria antes y no seria ninguna barbaridad.

En fin, ya me ha traido bastantes disgustos hablar de este tema, y más con aférrimos defensores de las LAV que parecen más interesados en otros asuntos (que no voy a nombrar) que en la propia LAV.

Saludos,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor MDiesel » Jue Feb 01, 2007 6:29 pm

Buenos tardes:

Siento entrometerme, pero creo que lo expuesto por nuestros compañeros además tiene otro significado más.

Ahora con las línea de bajo coste de aviación, se pueden conseguir vuelos entre las principales ciudades a un precio que pondría blanco a más de uno. :roll: Como ejemplo he conseguido un ida y vuelta Málaga Madrid por menos del coste de un ida en T200. y sigue subiendo el billete sin parada prevista.....

Creo que no se quien se dedica a quitar más clientela a quien...

Un saludo
MDiesel
 
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Notapor Vi » Jue Feb 01, 2007 7:06 pm

Holas;

La verdad es que veo muy acertados los comentarios que me preceden, desde el de aaj (muy bien por la defensa del Pato, gracias) hasta el de MDiesel. Todos, en mi opinión, llevan su parte de razón. Todos.

Admiro y me gusta el TAV. Odio el AVE. Creo que se me entiende....
Salu2 a to2;
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Notapor aaj » Jue Feb 01, 2007 8:07 pm

Adrián, sin acritud: Yo también sé lo que me hago. Estudio Economía :wink:

Quizás se me ha interpretado mal. No pretendo que quiten los servicios por la línea convencional, si la demanda lo justifica. Que esté a favor de la Alta Velocidad no quiere decir que esté deacuerdo con la política comercial de Renfe.

Sobre la parte de viajeros que ha pasado del Avión al Tren, y de éste al bus. Si y no. Hace tiempo una persona que conozco se plantó en una estación de autobuses he hizo una encuesta a los viajeros que se subían a los que iban a Cádiz. La mayoría de las respuestas: ¡No había plazas en el Altaria! No dudo que mucha gente se ha pasado al autobús por los precios. Ahí es donde entran los otros servicios, que reitero, que se MANTENGAN si hay gente que llene esos trenes. ¡Ojo! Si hay trenes por las LAV's y van vacios, que también los quiten, por mí no hay ningún problema (me refiero al famoso Altaria de Vitoria, que hasta Pamplona va bastante bien de ocupación, aunque no teneis en cuenta que tardan casi el mismo tiempo).

Creo que hasta aquí resumo mis ideas: Quiero Alta Velocidad, la Alta Velocidad trae beneficios, pero que se mantengan servicios por la línea convencional si hay gente que se suba. Con lo que no estoy deacuerdo es con la Política comercial de Renfe.

Sobre los precios. Decir que son muy altos en Alta Velocidad porque a parte de que los costes son mayores, Renfe oferta pocas plazas. Si las llena ¿para qué va a bajar los precios? Para hacerlo tendría que poner más trenes. De todas formas, Renfe va a cambiar el famoso SIRE por un sistema más ágil, parecido a las compañías aéreas (ésto agradecérselo a la LAV de Barcelona). De todas formas, no pretendais que el tren tenga menores precios que el autobus (a no ser que sea un Regional). Los costes son mucho mayores en el ferrocarril, aunque el transporte por carretera está muy protegido en éste país (no pagan por la carretera, combustible subvencionado, no se tiene en cuenta las externalidades que provoca, etc). Por cierto, lo que hace Francia creo que está prohibido, no estoy seguro.

Adrián, lo de las reformas a 220/250 es lo que se llevará a cabo en la mayor parte de la red. Las grandes a >300 solo serán las troncales.

He intentado contestar a todo, espero haber dejado claro lo que expongo. No os echeis encima de mí, cada uno tiene su postura.

Vi: De nada por lo del Pato. Sé que sientes debilidad por los Talgo :wink:

Saludos.
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Notapor Divi4p » Jue Feb 01, 2007 8:38 pm

aaj escribió:Los costes son mucho mayores en el ferrocarril


Yo pago impuestos y tú también, como nadie me proporciona ni vivienda, ni seguridad en mi casa ni siquiera un sueldo digno, pues no me importa nada lo que cueste poner en marcha un tren social que verdaderamente preste servicio al ciudadano y no intente sacarle rentabilidad... no debe tenerla, ya se ha pagado por parte del ciudadano en los impuestos...

Todos pagamos el AVE, muy pocos se benefician.

Por el pastón que ha costado el AVE, los trenes y los trazados y su enorme coste de mantenimiento, se podría haber reformado y puesto en servicio decente media red e incluso traspasarla toda a UIC y poner tramos a más de 200km/h, peeeero... paga el estado y Europa, pongamos trenes caros...

Ah... cierto, que estamos en el país de los talgos... pues nada.

Saludos.
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Notapor Ponfeblino » Jue Feb 01, 2007 9:40 pm

Hace tiempo una persona que conozco se plantó en una estación de autobuses he hizo una encuesta a los viajeros que se subían a los que iban a Cádiz. La mayoría de las respuestas: ¡No había plazas en el Altaria!


Hola:

No confundamos el hecho de que Renfe proporciona menos oferta que demanda, con que viajar en tren sea caro y en bus no tanto, aunque ambas cosas sean perjudiciales.

La política comercial de reducir la oferta para dejar siempre gente en tierra (A costa de ocupaciones del 100% pero cada vez menores en términos netos de número de viajeros) sólo hace que enviar hordas de viajeros del tren al Bus. Y esto es la pescadilla que se muerde la cola, porque los viajeros que se han obligado a ir al bus, ya nunca vuelven al tren. Pero esto no tiene nada que ver con nuestro tema de la A.V.

El ejemplo de Cádiz no me vale por cuanto estamos restringiéndonos de momento a lineas de alta velocidad pura y dura, y a Cádiz de momento no llega la A.V. Me interesa más el extremo de Toledo, por ejemplo, porque se da la triste circunstancia en esta ciudad, además, de que sólo existe un único destino posible para todos los trenes, y encima es una ciudad muy cercana a Madrid. No se que empresa de autobuses une Toledo con Madrid, para poder ver el número de viajes diarios y precio, para poder comparar.

Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.
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Notapor Divi4p » Jue Feb 01, 2007 10:28 pm

Ponfeblino escribió: No se que empresa de autobuses une Toledo con Madrid, para poder ver el número de viajes diarios y precio, para poder comparar.


Continental Auto 4,25 euros el trayecto.

http://www.continental-auto.es/

Creo que admiten abono transporte de la Comunidad de Madrid... pero no lo tengo muy claro.

Saludos.
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