pato vs velaro

[Oriol]

De todos modos, si no te explicas de un buén principio, no pretendas hacerte entender porqué no lo vas a conseguir.

Aún que seamos previsores, no somos adivinos.

Por cierto, una composición de coches puros 9.000 o 10.000 o 2.000 (Arco) es bastante equitativa en freno y peso, todo y que hay ciertos coches, cómo el cafetería que pesan algo más.

En Talgo, el cafetería seguramente (y digo seguramente, poqué la verdad, no lo se) pese más, igual que el generador, por lo tanto, ya rompes la homogenidad.

Por cierto, yo no soy antitalgo, simplemente es un tipo de tren que no satisface, bajo mi punto de vista, mi opinión sobre cómo deberia ser o que desarroyo deberia haber tenido. Talgo, por mucho que se diga, no sigue la corriente de desarroyo tecnológico (sino, por ejemplo, porqué se invierte tanto y tanto en desarroyar un buén bogie, y sólo talgo es la única compañia interesada en desarroyar el sistema de ejes).

De lo único que no estoy a favor es de la gestión que se lleva a cabo actualmente por parte de la "operadora". Encuentro que no están clavando ni una.

En España, los ferrocarriles podrian prestar mucho mejor servicio si en vez de apostar sólo por la vía de los "Talgo" se tubiéra en cuenta también los coches de viajeros, factor que se ha dejado abandonado a su suerte.

Saludos,

[Javier López M]

Siendo quisquillos con la homogeneidad:

Un tren formado por remolques talgo con idénticos colores.

Siendo un poco más quisquillosos:

Un tren formado con remolques talgo en el que sean todos de la misma clase.

Por tanto la homogeneidad/heterogeneidad depende de muchos factores.

Oriol, como bien dices en Alemania circulan todo tipo de trenes por las LAV pero te ovidas de un detalle. Ésto es así por un tema llamado ancho de via que ahora no viene al caso.

En tranvia se está tratando ese tema en un post titulado "El tren convencional no tiene futuro" y creo que esto que discutiis tiene que ver algo. Debeis pensar que renfe no está concebida actualmente para llevar gente de Pola de Lena (AST) a Pola de Gordón (LE) haciendo algunas paradas, sino para llevar gente de Madrid a León (por ejemplo) en el menor tiempo posible y la razón está en que es más probable que 1 persona vaya de Madrid a León que de Pola de Lena a Pola de Gordón. Por este motivo en lugar de invertir en lo que podria dar dinero, se invierte en lo que realmente da dinero. Por eso, aunque si que es cierto que se ha invertido en material nuevo, la mayor parte de la inversión ¿quien se la lleva?

[Genesis]

Como no viene al caso el tema del ancho de vía... solo una cosa:

El N.A.F.A. se proyectó incialmente en ancho ibérico... y de hecho gran parte de él pertenece a ese proyecto. Hubiera sido una gran solución.

Después se pensó en cambiar todo el ancho de la red a internacional, y adaptar la inmensa mayoría del parque a dicho ancho. También hubiera sido una gran solución.

Pero al final tenemos lo que tenemos... Chapuzas ponzoñeras.

Saludos.-

[larios252]

En Talgo, el cafetería seguramente (y digo seguramente, poqué la verdad, no lo se) pese más, igual que el generador, por lo tanto, ya rompes la homogenidad.

El sistema de Talgo rodadura compartida, lo que hace es que el peso de cada coche sea asumido por la totalidad de la composicion, no solo por la suspension de su propio coche, asique la homogeneidad de la fuerza del peso transmitida al carril por cada rueda es exactamente la misma en el furgon, en el preferente, cafeteria etc..... Por tanto en este punto la homogeneidad es total.

Saludos

[Vi]

Holas;

Sólo he leído la aportación de Fantito de 15/01/2007 23:24, reproducción de un texto de La Vanguardia. Le contesto en público pues él lo ha escrito en público. Luego, si puedo, leeré el resto del hilo, que se ha disparado..... miedo me da

Los comentarios/críticas de ese texto hacia el TALGO son siempre acerca de cuestiones de interior o gestión (extintor en el suelo, viejo microondas, no reponen el whisky (sic) ....), no hacia la calidad técnica del TALGO.

Dice que 'cruza la frontera con dificultad'. Pues un gran avance ése, porque los demás trenes NO LA CRUZAN.

Por los comentarios expuestos en el texto de La Vanguardia, imagino que habla del TALGO III. Soy el primero es decir que está hecho un trasto.

Sé que este hilo no ayuda a 'modelar reproducciones virtuales de trenes'. YO NO LO INICIÉ. Aporté mis granitos de arena en defensa de un material SIEMPRE (excepto por unos pocos) vilipendiado en este Foro, desconozco el por qué de ello. Es por ello, porque no entiendo los motivos de semejante rencor hacia los TALGO, que los defiendo una y otra vez, dentro de mis conocimientos y los datos que tengo. Por ello y porque, mientras nadie me pruebe lo contrario RAZONANDO, los admiro.

Y, obviamente, dentro de esa defensa va implicado el comunicar que no sólo el Pato levanta el balasto, que también lo hace su 'competidor' el Velaro. Compartiendo la información que tengo con los demás: el artículo de Vía Libre.

Si he de retractarme de esta actitud.... po fale.

[Vi]

Holas de nuevo;

Por cierto....

Un argumento a vuestro favor: por qué TALGO sólo se usa aquí? Por qué no ha tenido éxito fuera?

Yo os escribo: por qué el VHS arrinconó al Beta(max)? Todos sabemos que las cualidades técnicas del Beta eran superiores al VHS y al 2000.

Este caso, como ejemplo, muestra que no siempre lo mejor técnicamente tiene éxito comercial. depende de otros muchos factores. Y, como ya he dicho, el ferroviario es un mercado muy 'nacional'.

Sé que esto tampoco ayuda a 'modelar trenes virtuales', pero creo que sí entra en el tírulo de este hilo, 'pato vs velaro'.

[Ponfeblino]

Hola:

Debeis pensar que renfe no está concebida actualmente para llevar gente de Pola de Lena (AST) a Pola de Gordón (LE) haciendo algunas paradas, sino para llevar gente de Madrid a León (por ejemplo) en el menor tiempo posible y la razón está en que es más probable que 1 persona vaya de Madrid a León que de Pola de Lena a Pola de Gordón. Por este motivo en lugar de invertir en lo que podria dar dinero, se invierte en lo que realmente da dinero. Por eso, aunque si que es cierto que se ha invertido en material nuevo, la mayor parte de la inversión ¿quien se la lleva?

Esto ocurre porque ni tenemos (Ni tuvimos) unos políticos competentes y capaces, ni tenemos (ni tuvimos) unos dirigentes de Renfe capaces ni razonables.

Una empresa pública tiene, o debería tener, la obligación de prestar un servicio social completo. La empresa privada busca el beneficio económico y la pública debería buscar el beneficio social, evitando claro está que haya unas pérdidas económicas escandalosas.

Existiendo vía, Renfe debería estar muy obligada a tener al menos un tren por sentido y día que pare en todas las estaciones de pueblos habitados al día, y eso no se consigue en toda españa.

Cuando una empresa pública sólo mira a los duros y no a la gente, algo va mal, y en Renfe es lo más básico: La atención al público.

Pero no es novedad, Renfe ya hace años que se cree una empresa privada y preparada para competir en un mercado liberalizado en el que, de momento y por pocos días, sigue siendo monopolio. El caso es que eso lo hace con un apoyo considerable de dinero público, y no debería ser asi.
O Renfe presta servicio público subvencionado, o presta privado sin auxilio, pero una mezcla no, por favor.

Por otra parte:

Larios252: Si yo represento una rama de Talgo como se hace con las barras, flechitas y demás familia en una asignatura tipo "Elasticidad y resistencia de materiales", dibujaría varias barras biapoyadas consecutivas, que comparten los mismos apoyos, pero no dibujaría una barra contínua. La gente que sabe de esto sabe que sus efectos y diagramas son muy distintos, y yo no veo ningun elemento de un remolque Talgo que se alargue para dar continuidad sobre los remolques adyacentes. El rodal no transmite esfuerzos entre un remolque y otro (Excepto el de tracción - compresión de la marcha, pero no directamente).

Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.

[Vi]

Divi4p;

'[...] imponer un sistema de rodadura anticuado [...]':

Quién? Yo ? Renfe?

Por qué?

Cómo?

'[...] el sistema Talgo es una patata hoy día [...]':

Ya lo sabes tú. Mejor que los INGENIEROS que lo desarrollan y que los ECONOMISTAS que lo compran. A qué te dedicas, para sabar tanto? No contestes, es pregunta retórica.

'[...] Ejemplo claro, tienes en Fuencarral 4 coches 10200 que tal y como están, con limpiarlos un poco prestarían mil veces mejor servicio que cualquier Talgo y sin mantenimiento [...]':

También, ya lo sabes tú. Verdad verdadera, categórica. Das pruebas? Das datos?

'[...] Por favor, expón algo razonable... no que Via Libre dice xxx cosas del balasto o que el ice tuvo accidentes en alemania o que Alstom copió a Talgo el sistema de ejes compartidos (!?=!) o que es más cómoda la suspensión de un Talgo que la de un GC (hoguera...). [...]':

Yo por lo menos pongo lo que hay escrito en una revista que 'algo sabrá'. Tu lanzas verdades verdaderas a los cuatro vientos.... Yo te he argumentado: F=m*a. Llámalo argumento débil. Pero es que tú no has argumentado nada. Afirmas que algo sería mil veces mejor, y ahí queda dicho eso!

Es absurdo lo que escribes, muchacho. La dictadura ya terminó, aquí no se impone nada. Actitudes como esta, contra Talgo, son las que me chocan de este Foro. No lo entiendo.

[Vi]

Gracias Cascajo, gracias Metro.

Sin insultar. Razonando.

Digo lo de razonando porque, aunque no aporten datos técnicos, razonan algo las cosas, no escriben 'esos coches darín un servicio 1000 veces mejor, ala!'.

Lo del buen mantenimiento privado de los TALGO como excusa para el convencional, hace tiempo que he preguntado: por qué CAF u otra no hacen el mantenimiento del convencional?

[Luís Candelas]

Hola Vi. ¿Me premites que te haga una pregunta? ¿Trabajas para Talgo o en los Talgo? Supongo que contestaras que no.

Bastantes de los que escriben por aqui trabajan o han trabajado en los Talgo, asi como en otro tipo de trenes. Yo de tu les haria un poco mas de caso pues no es lo mismo verlos pasar que trabajar 12 horas diarias subidos en sus lomos. ¿Porque no les preguntas como es o era su trabajo en los Talgo comparado con su trabajo en los trens convencionales?

¡Ah! ¡Claro! No sabes quienes son. Da igual, haz la pregunta en general, seguro que algien te respondrá.

[Ponfeblino]

No, si al final era buena la idea del

Porque no se yo qué aporta a este hilo la profesión de cada uno, ni porqué es necesario ser algo o no serlo para que cada uno aporte sus opiniones o razones.

Al final me parece que o nos calmamos, o habrá calma....

Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.

[rebenteitor]

Hola Hola, Vi.

Me hace ilusión y gracia esto que dices de que ...

Es absurdo lo que escribes, muchacho. La dictadura ya terminó, aquí no se impone nada. Actitudes como esta, contra Talgo, son las que me chocan de este Foro. No lo entiendo.

Si. Soy ANTITALGUERO. TOTALMENTE Y HASTA LA MEDULA. Y lo mejor de todo es que convivo pacíficamente en este foro con TALGUEROS EMPEDERNIDOS sin nigún problema, en este foro, en otros y en la vida cotidiana.

Solamente me jode, y permiteme ser tan franco, que intenten venderme una vez y otra y otra que TALGO ES MEJOR... ¿ mejor que qué ? ¿ Se duerme mejor acaso en un camas serie 4 que en un T2 ? ¿ Tiene mejor asiento un serie siete que un 120 ? ¿O es que es más amplio un camas turista de cualquier tren hotel que cualquier turísta de un YFT o UH? ¿ o está mejor insonorizado acaso un talgo serie 6 que un 9100 ?

Chico, será que llevo demasiados años en el ferrocarril como para poder comparar muchísimos vehículos y poder emitir MI opinión como COMPLETAMENTE ANTITALGUERA en cuanto a confort para el viajero.

Adiooooos

[Vi]

Holas por tercera vez;

Víctor, te doy la razón en muchos puntos que expones, excepto en el de la homogeneidad. No es que no te la dé, simplemente no me atrevo a opinar en ese aspecto. Pero en el resto, me quito el sombrero.

Y me sumo a las opiniones críticas con la operadora y con el ancho UIC. Pero eso ya....

Leído todo. Saludetes;
[date=1169029329]

Ah, por cierto;

NO, no trabajo en Talgo ni en nada relacionado con el ferrocarril. Os sorprenderíais....

Rebenteitor, tú 'odias' el TALGO y yo lo idolatro'. Y?

Te jode que te intenten vender la superioridad el TALGO. Pues a mí que me intenten vender la superioridad del material convencional. Aderezado con que la operadora y todas las operadoras europeas lo están desechando. Poco a poco, pero eso es así. Revisa tus creencias.

No sé cuántos años llevas en el ferrocarril, tú tampoco los kilómetros que yo llevo viajando en él. Pero, como lo de dije al maestro Pizias en una discusión similar, MUCHOS.

Saludines, que ahora sí que me voy al 'esmorzaret' de Francesc Sabaté.

[Victor]

Si alguien abre un hilo titulado 'Barça vs. Madrid' ¿qué se puede esperar sino polémica estéril y desde luego un mal resultado? Pues de uno que se titule Pato vs. Velaro no se puede esperar nada bueno, absolutamente nada.

Ya empieza a ser cansino que si pro Talgo que si pro Leches, de verdad, cansino y aburrido. Uno se mete aquí para compartir afición, conocimientos y pasar un rato y yo, aunque no lo parezca, no soy de los que disfrutan discutiendo o polemizando, más bien debatiendo llegado el caso, aunque soy de los que prefieren formulitas y datos y así aprender. Que alguien me hable del sinterizado de las mordazas de freno del rodal de Talgo, de la curva de eficacia en función de la temperatura de las mismas, de esas cosas, pero 'ponzoñas', 'patatas', 'chiringuito' y similares, dan cuenta del nivel de lo que se discute...

Saludos cansados.

[Vi]

Holas;

Voy a intentar que esta intervención sea mi última en este Foro acerca del tema TALGO <-> convencional.

Efectivamente estas actitudes ya son de 'forofos', por ambas partes.

Los defensores del convencional me dicen que viajan mejor en un 9000 que en un TALGO, pero sólo hablan de su percepción subjetiva del viaje. Cuando yo doy la mía, no les parece correcto. No lo entiendo. Piden una objetividad que ellos no dan, y encima se mosquean.

Así que.... cada uno que opine lo que quiera. Desde aquí invito a alguien que sepa dónde conseguir algún tipo de aparato que mida vibraciones y/o aceleraciones, a subirnos con él en un mismo trayecto un par de veces en un TALGO y otro par en otro tipo de tren. Y a que después saquemos conclusiones. Hasta esa, que cada uno opine lo que le plazca.

Como este país es libre, yo seguiré defendiendo el concepto TALGO. Basándome en los siguientes puntos, no con datos pero creo que sí suficientemente argumentados y razonados:

- Las leyes elementales de la Física dan la supremacía a un Tren Articulado Ligero en cualquier movimiento. Tanto para la ecomomía de explotación, como para la seguridad que da la distancia de frenado, como para la inferior agresividad para con la traza.

- La confortabilidad de acceso de un TALGO es superior a cualquier otro tren: sin escalones a lo largo de todo el tren, de extremo a extremo. Ello, en un tren al que la gente suele subir con maletas, creo que es un gran punto a favor.

- La experiencia de desgraciados accidentes y el razonamiento y análisis de la situación ante un vuelco, dan la ventaja en materia de seguridad a un Tren Articulado Ligero.

- La pertenencia del TALGO (a partir de la generación 4) al tipo B, asegura un confort en curvas superior al del convencional.

- Ante el razonamiento de que Talgo mantiene sus trenes y por eso Renfe los emplea, y por otro lado el de que es muy laborioso ese mantenimiento. Pregunto: ¿por qué CAF (u otra empresa) no lo hacen con el material convencional (9000's y 10000's)? Por otro lado, si es tan laborioso, a Talgo no le debería de salir rentable, digo yo.... qué tontos que son! O cuánto paga renfe por mantener un material que, si fuera convencional, le costaría la mitad! Algo no cuadra aquí, lo siento.

- Ante el acertado argumento de 'por qué no hay Talgos operando en el extranjero' (más que la muestra marginal aunque en aumento que hay), los defiendo con el ejemplo que puse del estándar Beta de vídeo y con que el mercado de la tecnología ferroviaria es muy nacional. Y eso, todos lo sabemos.

Señores.... Yo opino que los únicos cegados son los defensores y amantes del material convencional. En toda Europa y en Japón, en España de forma más acelerada pero en toda Europa y en Japón, países 'digamos' más avanzados mundialmente en transporte ferroviario de personas, se tiende a abandonar el convencional. El TALGO aquí y el autopropulsado en el resto le ganan la partida, por mucho que os duela. Las últimas compras son siempre de autopropulsados, el convencional sólo se sigue aprovechando o se reforma. En aplicaciones necesitadas de calidad, como es la AV, nunca veréis convencional.

Ojo! Yo escribo desde mi punto de vista, desde lo que me interesa, que es la técnica y la tecnología. Con lo anterior no niego que el tren está perdiendo (por lo menos aquí) el valor social. En ese aspecto serían maravillosas unas composiciones de convencional a unos 150km/h de punta, con precios razonables y paradas que den servicio social. Pero eso es harina de otro costal.

Yo tampoco gusto del AVE, sí del TAV. Me hubiera gustado más un AVE en ancho ibérico con traviesa polivalente, y que el cambio de ancho empezase desde Europa hacia abajo. Pero, como bien se ha escrito, en este país el tren es rehén de la política (de todos los colores), y así le va.

Cero que me he despachado a gusto, je! Seguiré mis divagaciones pro-talgueras en otros foros más dados a ello. Pero creo que a lo que he expuesto, no se puede rebatir mucho.