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pato vs velaro

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor nil445 » Mar Ene 16, 2007 12:37 am

metro escribió:Creo, en mi humilde opinion, que talgo tiene ahora, una oportunidad para demostrar la experiencia adquirida en todos estos años. Demos tiempo al tiempo.
En relacion a un tren con 43 años de servicio, eso deja muy claro que el mantenimiento y la calidad de ese tren son muy altos. Ya me gustaria ver un 10000 de nuestra queridisima renfe con 43 años.
En cuanto cual es mejor:
Francamente no lo se, pero siempre se ha dicho, que los materiales articulados responden mejor que los convencionales, tanto en comodidad como en seguridad (segun le grand libre du tgv).
Lo que francamente me hubiese gustado, es ver cabezas tractoras de alstom en lugar de las de bombardier, supongo, que ahora estariamos hablando de "otro" record de velocidad en España.
Francamente, defiendo al talgo por ser un tren de aqui, y porque ha demostrado sus cualidades frente a otros trenes, pero tambien me he de quitar el sombrero, ante los otros, sobre todo al tgv frances.
En cuanto al velaro, francamente no me fio mucho de el. Supongo que el tiempo nos dara la razon, ya lo veremos.
Esta es mi opinion, saludos


Hombre yo creo que comparar un talguito con el TGV francés es como comparar un 600 con un ferrary...

El talgo tiene rodales simples y el TGV bogies...
Como dices lo del 10.000, a mi me gustaria ver un talguito a 512Km/h que es a lo que rodaron los bogies del TGV el día que batió su recor.

Esto desde mi punto de vista.
Saludos, Nil
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Notapor javierfl » Mar Ene 16, 2007 12:49 am

Me temo que es obligado recordar los fines de la sección de Tren Real de este foro, (http://www.trensim.com/foro/viewtopic.php?t=13513&start=0) que es la de servir de apoyo a los trabajos de simulación. Aunque esto siempre se ha interpretado en sentido amplio, porque para la simulación muchas cosas son interesantes, si se sobrapasan ciertos límites en un hilo, probablemente ya no procede tenerlo abierto.

Y esto, no porque sea bueno o malo debatir sobre según que asuntos, sino simplemente porque esta web no es el sitio para hacerlo, porque no debe perder de vista sus objetivos y algunos asuntos sólo sirven para gastar ancho de banda, que por cierto cuesta (y vale) lo suyo según me dicen.

En este sentido, en mi modesto entender, este hilo ha sobrepasado esos límites en varias ocasiones y no es de extrañar que se haya pedido su cierre. Bien estaría reconducirlo a donde todos sabemos que debe estar para que eso no sea preciso. ¿No os parece?

Saludos:

Javier.-
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Notapor Adrián » Mar Ene 16, 2007 12:53 am

Vi, sobre que con bogies al tener cuatro puntos de apoyo recibes cuatro veces el mismo impacto y en Talgo sólo una te equivocas. Los bogies sí reciben tal impacto, pero el cometido de los bogies es amortiguar dicho impacto dos veces. Si te fijas en la forma de un bogie tiene dos brazos, cada uno de ellos con el primer sistema de amortiguación. Si un sólo eje recibe el impacto actuará la basculación de dicho eje, y el otro hara de "contrapeso". Y recuerda que tiene suspensión secundaria. Para mí las balonas son menos eficaces que un bogie, ya que amortiguas el 100% de un golpe, la basculación secundaria de un bogie amortiguas el 50% del golpe, recuerda que solo medio bogie ha recibido el impacto. Resultado, mayor suavidad, menores vibraciones.

Sobre que los 10000 no aguantarían 43 años, en la vía tenemos un claro ejemplo de material con la misma edad o más que sigue circulando como es el caso de los Wl26x7100, procedentes de los 8700, de finales de los 60 creo recordar...

Para terminar, para mí el Pato no ha cumplido con los objetivos, ya que el prototipo era Talgo 350, y 350 Km/h en servicio comercial va a ser que no...

Saludos
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Notapor Sierra » Mar Ene 16, 2007 10:21 am

Hola a todos

¡¡¡ Interesante discusión bizantina !!!. Os la dejo toda a vosotros, que yo, como no soy accionista de Talgo ni tampoco de Siemens me da igual.

El motivo por el que me he decidido a intervenir es por el relato de la Vanguardia esgrimido por Fantito.

Es un articulo de opinión de un viajero que no sabemos quien es. Supongo que si fuera experto, tecnio o cualquier otra cosa lo hibiera hecho notar.

Es un texto ameno, comodo de leer, pero su valor como testimonio en este "Juicio" me parece muy cuestionable.

No digo que el talgo no se moviera, pero, no seria él el que se tambaleaba. Porque un poco "mamao" debia ir, despues de tanto güisqui, que agoto las reservas del tren como el mismo dice.

Y una pregunta ¿ Se puede fumar en la cafeteria del talgo ?,un Montecristo "na" menos, con lo que huele. ¿ o es que esta tan anticuado que no le ha llegado ni la ley anti tabaco?

Saludos y a divertirse.
Sierra Menera
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Notapor Victor » Mar Ene 16, 2007 10:35 am

Dejando un lado los subjetivos comentarios de si un ten me parece más cómodo que otro, que no vienen al caso. Sólo sirven para enervar al compañero y saciar el ego propio.

Evidentemente el hecho de que circule un tipo de material u otro por las vías españolas es debido a costes de explotación. Cuanto más homogénea sea una composición es más fácil y por ende barato, de explotar.

Una composición Talgo, ya sea Talgo III, 4, 5, 6 o 7 resulta mucho m´s cómodo de explotar, ya que al ser homogénea se pueden calcular fácilmente los costes de explotación y saber el rendimiento que dan. No es que con material de bogies no se puedan crear composiciones homogéneas, de hecho los trenes Arco, menos el García Lorca en ocasiones, lo son. Pero el coste de explotación es diferente. No pesan lo mismo, independientemente de la interacción rueda-carril, y por lo tanto no cuesta lo mismo arrastrar para un mismo número de pasajeros una u otra composición.

Por otro lado, es evidente lo que le gusta a renfe subcontratar servicios, ya que aunque le pueda salir un poco más caro, es rentable en política laboral. No hay problemas de huelgas, convenios colectivos, etc, etc, etc, que tanto dolor de cabeza le provocan a la patronal.

Por estos y por mil motivos más es porque en España sólo circulan Talgos. Independientemente de si crujen, dejan chatarra, son la leche o es el invento del siglo...

El título de por sí 'Pato vs Velaro' es estúpido hasta la médulal, producto de una mente que busca el enfrentamiento y la competitividad mal entendida, y ojo, ya no lo digo por el forero, más bien por el artículo de marras.

Ambos materiales ofrecen unas características que los hacen adecuados para explotar servicios por líneas de alta velocidad en España y ambos servicios explotados con inteligencia, aportan sus mejores características.

El hecho que uno acelere más que el otro, o que el otro pese menos que el uno, no es indicador que sea uno mejor que el otro, ¿mejor para qué? El mejor es aquel que te lleva con seguridad a tu destino y ese objetivo será cumplido por ambos primorosamente.

Por lo demás rogaría a los participantes que si están dispuestos a defender desde un punto de vista 'objetivo' sean proclives a aportar datos técnicos, estudios y sobretodo resultados. Que yo también sé decir que 'F = m·a' es la ecuación que regula mis dedos ahora que escriben en el teclado... por favor.

Saludos.
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Notapor Cascajo » Mar Ene 16, 2007 2:31 pm

El título de por sí 'Pato vs Velaro' es estúpido hasta la médulal, producto de una mente que busca el enfrentamiento y la competitividad mal entendida, y ojo, ya no lo digo por el forero, más bien por el artículo de marras.

Ambos materiales ofrecen unas características que los hacen adecuados para explotar servicios por líneas de alta velocidad en España y ambos servicios explotados con inteligencia, aportan sus mejores características.

El hecho que uno acelere más que el otro, o que el otro pese menos que el uno, no es indicador que sea uno mejor que el otro, ¿mejor para qué? El mejor es aquel que te lleva con seguridad a tu destino y ese objetivo será cumplido por ambos primorosamente.


Una explicación juiciosa y coherente, si señor. :wink:

Por ahí se puede empezar un buen tema aportando como dices datos técnicos pero de ahí a leer cosas como.


.....al "cuchitril" del Altaria.


....el sistema talgo es una patata....


TALGO existe simplemente para devolver un favorcito que le hizo Alejandro Goicoechea al Alzamiento Nacional


Para mi son apuntes tan personales como los míos, como los del relato que colgó fantito o como muchos de los que hemos leido a lo largo de este hilo, técnicamente no aportan nada y crean crispación

Saludos
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Notapor McKane » Mar Ene 16, 2007 4:07 pm

Buenas,

me vais a permitir una pequeña corrección (sin ánimo de defender a uno o a otro, ni siquiera a un tercero)

nil445 escribió:...a 512Km/h que es a lo que rodaron los bogies del TGV el día que batió su recor.


Casi. El TGV 325, el cual batió el récord del mundo el 18 de mayo de 1990, alcanzó una velocidad máxima de 515,3 Km/h. Si os interesa (y sabéis inglés) podéis echarle un ojo a este enlace: http://www.trainweb.org/tgvpages/tgvindex.html

saludos,

Alejandro
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Notapor Oriol » Mar Ene 16, 2007 4:47 pm

Victor escribió:Una composición Talgo, ya sea Talgo III, 4, 5, 6 o 7 resulta mucho m´s cómodo de explotar, ya que al ser homogénea se pueden calcular fácilmente los costes de explotación y saber el rendimiento que dan. No es que con material de bogies no se puedan crear composiciones homogéneas, de hecho los trenes Arco, menos el García Lorca en ocasiones, lo son. Pero el coste de explotación es diferente. No pesan lo mismo, independientemente de la interacción rueda-carril, y por lo tanto no cuesta lo mismo arrastrar para un mismo número de pasajeros una u otra composición.


Discrepo en este punto.

Una composición hecha con mateial Talgo es tan o incluso diría que menos homogénea con una composición hecha con coches. El Talgo Barcelona - Bilbao / Irún / Salamanca lleva tres ramas de Talgo que igualmente se tienen que separar (la diferencia es que es Talgo III y va con Schaffenberg, pero si fuera Talgo IV o posterior, ya hiria con husillo). El Estrella Galícia lleva también diversas ramas que se separan en su recorrido. ¿Cual es la diferencia? Ninguna, en todas las estaciones necesitas personal que haga la maniobra de desacople. ¿Y la otra diferencia funamental? Pues que en un estrella con ramas, una vez unidas puedes dar otro tipo de servicios a los viajeros, por ejemplo el de restauración o cafeteria en viaje si una rama concreta, en el tramo en que viaja sola, no lleva dicho servicio. Con Talgo... una cafetería por rama.

Y sigo dudando un punto.

Si el Talgo tiene tan poco desgaste rueda a carril pero tantísimo mantenimiento ¿realmente sale a cuenta mantenerlo?

Saludos,
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Notapor Victor » Mar Ene 16, 2007 5:05 pm

Cuando me refiero a homogéneo, me refiero a esto:

homogéneo, a.
(Del b. lat. homogenĕus, y este del gr. ὁμογενής).
1. adj. Perteneciente o relativo a un mismo género, poseedor de iguales caracteres.
2. adj. Dicho de una sustancia o de una mezcla de varias: De composición y estructura uniformes.
3. adj. Dicho de un conjunto: Formado por elementos iguales.

Y me refiero concretamente a que la homogeneidad del material remolcado ayuda y mucho a una mejor explotación. Discrepa en lo que quieras, pero discrepa después de entender, porque no tiene absolutamente nada que ver la homogeneidad con la divisibilidad.

Saludos.
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Notapor kaproc36 » Mar Ene 16, 2007 7:16 pm

Seran peor tren los talgo que el resto,pero yo sólo os digo que en el trayecto Madrid-Zaragoza-Barcelona los viajeros prefieren ir en el Altaria de las 13.05h antes q en Alvia o incluso AVE (a Zaragoza).Es mas,se llena casi todos los dias ese tren.

Tambien el Altaria de las 16.10h a Sevilla tiene gran demanda y suele llenarse incluso existiendo plazas en el AVE de las 16.00h o en el de las 16.30h.
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Notapor LupoNegro » Mar Ene 16, 2007 7:36 pm

Si es que siempre es lo mismo, cada tren tiene unas caracteristicas que lo hacen mejor o peor que otros para una misma via.... no hay más ;)
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para cualquier duda, consulta primero en el BUSCADOR del foro de trensim, seguramente la respuesta a tu pregunta ya existe
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Notapor Genesis » Mar Ene 16, 2007 7:52 pm

kaproc36 escribió:Seran peor tren los talgo que el resto,pero yo sólo os digo que en el trayecto Madrid-Zaragoza-Barcelona los viajeros prefieren ir en el Altaria de las 13.05h antes q en Alvia o incluso AVE (a Zaragoza).Es mas,se llena casi todos los dias ese tren.

Tambien el Altaria de las 16.10h a Sevilla tiene gran demanda y suele llenarse incluso existiendo plazas en el AVE de las 16.00h o en el de las 16.30h.


Vamos a dar la solución al enigma:

- En el caso del Sevillano...

Precio del ponzoñoso AVESTRUZ (Turista) Madrid - Sevilla: 69,80 €
Precio del más ponzoñoso ALTARIA (Turista) Madrid - Sevilla: 54,70 €

Los precios en preferente y club no los pongo porque son un insulto al bolsillo del Español Medio. Y tampoco hace falta, vamos... Está clara la UNICA razón por la cual se prefiere el ALTARIA.

- En el caso del Zaragozano...

Los precios son iguales para todos los ponzoñosos (ligeramente inferiores en el AVESTRUZ por eso de que no puede correr a todo lo que se prometió, pero ya cambiará, ya...)

En éste caso hay que tener en cuenta que ese tren es el TRIANA (Cádiz - Barcelona) y que por tanto no es que venda todo desde Madrid, sino que viene ya con gente desde Cádiz, Sevilla, etc... Y además tiene enlace oficial con el Badajoz en Puerta de Atocha.

Saludos.-
Existen dos clases de personas en el mundo...
Las que sueñan de noche, dormidas, y las que sueñan de día, despiertas...
Estas últimas son las más "peligrosas", pues no paran hasta ver sus sueños realizados.
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Notapor kaproc36 » Mar Ene 16, 2007 8:15 pm

En el caso del Mad-Zar-Bar.
Existen muchas quejas sobre el funcionamiento del ALVIA y la mejor alternativa a Barcelona es el altaria.De echo,es infinitamente mas comodo que el ALVIA,sin contar los problemas mecánicos que han dado estos trenes.

En el caso de Mad-Sev si que influye en parte el precio del billete pero aun así gusta mas un producto nacional que un extranjero.Pese a las ventajas que tenga el extranjero en este caso.
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Notapor Oriol » Mar Ene 16, 2007 9:18 pm

Victor escribió:Cuando me refiero a homogéneo, me refiero a esto:

homogéneo, a.
(Del b. lat. homogenĕus, y este del gr. ὁμογενής).
1. adj. Perteneciente o relativo a un mismo género, poseedor de iguales caracteres.
2. adj. Dicho de una sustancia o de una mezcla de varias: De composición y estructura uniformes.
3. adj. Dicho de un conjunto: Formado por elementos iguales.

Y me refiero concretamente a que la homogeneidad del material remolcado ayuda y mucho a una mejor explotación. Discrepa en lo que quieras, pero discrepa después de entender, porque no tiene absolutamente nada que ver la homogeneidad con la divisibilidad.


Evidentemente que no tiene que ver.

Pero tanto un remolque de cocacolo cómo unos cuantos coches de viajeros són homogéneos. (Al menos cumple tu definición de homogenidad). Es más, una mezcla homogenea es aquella en la que no se diferencian los solutos y solventes. En una composición, claro que diferencio un 10.000 de un 9.800 y de un 2.000, pero son todo coches de viajeros. Igual que en una composición de talgo diferencias un TA de un TB de un TC, un TGz...

Para mi una composición no homogénea sería lo que antiguamente se llamaba a un tren mixto (que llevaba bordes medios, bajos, cerrados, cisternas... y algún que otro coche de viajeros).

Me parece que eres tu el que no quiere entender que una composición de coches es tán homogénea cómo una de coches talgo. Es más, no te he negado que una composición de coches talgo no sea homogenea, eres tu el que ha negado, en tu anterior post, que una composición de coches es igualmente homogénea. Simplemente digo que son igualmente homogéneas. Y no hablemos de la divisibilidad, porqué, por ejemplo un Talgo III ya necesita de un técnico de la empresa Talgo a bordo, un coche de viajeros, con un empleado en la estación de bifurcación basta. Pero además me parece que está descalificando un tipo de material que desconoces de lejos.

En un par de años, cuándo no tengamos Estrellas, para mi habrán matado al tren en España. Para entonces tendremos averias y talgos y altarias... que irán de fábula para ir de Madrid a Barcelona, pero para el pobre que se quiera apear en... yo que se, en, por ejemplo Vilafranca, le dará igual que la línea del AVE pase por su pueblo, total si tal cómo entran salen.

En Alemania, por las líneas de Alta Velocidad circulan todo tipo de trenes y tienen multiples estaciones a su recorrido, los trenes de Alta Velocidad pasan de largo, los IC se detienen en las más importantes y los regionales (¡y que regionales!) paran en todas o casi todas. En España, las línea Barcelona Madrid tiene (o tendrá) 7 estaciones en el total de su recorrido (unos 650km), una media de una estación cada 92km. Lamentable.

En fin, no me voy a molestar más, por mucho que escriba me siento ignorado, pues me atribuyen palabras que no he escrito, pues no se para que escrivir más aquí, en este post.

Saludos,
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Notapor Victor » Mar Ene 16, 2007 9:31 pm

Será eso, que no quiero entender de homogeneidades. Hay dos maneras de ver las cosas: una es la pequeña capa superficial adobada con nuestro punto de vista y otra es tratar de ser un pelín crítico por aquello de ser mínimamente objetivo.

Pretendes encasillarme en una de las dos posturas que parece que todos y cada uno de nosotros (aficionados) debemos tomar y es pro talgo o pro convencional. Mira, no hay mayor gilipollez que esa, a mí me gustan las ruedas metálicas (excepción hecha los Michelin que acabaron en Madagascar) y todo lo que lleve ruedas metálicas me gusta; sea talgo, convencional o Sun Sun Corda, puede ser entretenido leer discusiones bizantinas, pero no me metáis en ellas.

Ahora paso a explicarte. Cuando te hablo de homogeneidad en una composición te hablo de la paridad que debe haber en temas tales como el peso freno o porcentaje peso freno. De este modo te darás cuenta que mi homogeneidad no pasa por Talgo, si no porque todo el material de una misma composición tenga, entre otras muchas cosas, el mismo porcentaje de peso freno, de este modo los esfuerzos de frenado son equitativos y equivalentes y se puede explotar de un modo mucho mejor.

Con lo que una composción homogénea, sería para mí, una ristra de coches de Talgo III o una ristra de coches serie 9200.

¿Aclarado?

Saludos.
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