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Aclaración de un concepto

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor Javier López M » Lun Ene 08, 2007 9:05 pm

Fantito escribió:Alex, en todos tus ejemplos has usado dos palabras: un sustantivo Coche y un adjetivo que lo define Camas cuyo plural és, efectivamente, Coches camas. Pero si usamos la palabra compuesta Coche-cama en la que hemos sustantivado el adjetivo y, por lo tanto, escrito con un guioncito, tendremos que aplicar la norma sintàctica de los plurales de las palabras compuestas y lo correcto sería Coches-cama.
He aquí el embrollo de la cuestión, el uso o no de una palabra compuesta para definir el tipo de coche.


¿DESDE CUANDO CAMA ES UN ADJETIVO? Que esté transpuesto por la preposición omitida "de" no indica en ningún momento que sea adjetivo, sino que es un sustantivo adjetivado.

La formación correcta de la palabra sería coche de cama, coche con cama, coche encamado... En el momento en que se suprime la preposición y queda la palabra compuesta, donde hay una parte invariable. En este caso la parte variable es la primera. En otros casos varía la segunda parte.
Vámonos de fiesta!!!!
Javier López M
 
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Notapor javierfl » Lun Ene 08, 2007 9:21 pm

Interesante cuestión lingüistico ferroviaria.

Vamos a ver, es cierto que la RAE dice lo que dice, pero la RAE, por desgracia, fija, limpia y a da explendor, pero no crea ni lo pretende. El idioma está normado, pero el idioma lo hacemos lo hablantes y a veces, (acordémonos de los "bojes" vs "bogies") simplemente la RAE, que está formada esencialmente por filológos y no por técnicos, se cuela. Por mucho que la RAE diga que algo se dice de determinada manera, si no está siguiendo la costumbre de los que usamos el idioma, no sirve y más tarde o más temprano se rectifica. De hecho la RAE lo hace de continuo, con enmiendas. Así se espera que haga con el "boje" ese por cierto. Y por cierto otro tanto debiera hacer con el término vagón, imprecisamente aceptado para transporte de viajeros, cosa que horripila a cualquier ferroviario de oficio o afición.

Como a muchas disquisiones no llego, ni llegamos la mayoría supongo, en plan de hablante vulgar (que es lo que soy) después de darle muchas vueltas, creia que lo correcto hubiera sido remitirse al objeto mismo del que estamos hablando. Me parecía que una palabra creada "ex novo" como descriptiva, como es de la que hablamos (coche cama / coche camas) será tanto más correcta cuanto mejor describiese aquello a lo que se refiere. Por lo tanto, desde este punto de vista vulgarizante, sería más correcto decir "coche cama" si el coche sólo tiene una cama, y "coche camas" si tiene varias.

Históricamente, pensaba yo, es muy posible también cuando se creó la palabra, allá por el XIX, se refería a un coche de primera clase que su departamento central se podía convertir o tenía una sóla cama. Así que era, evidentemente, un "coche cama". Cuando empezó a tener más de una, ya era tarde. O simplemente, quizás se siguió un principio de concordancia de número para facilitar la palabra, porque "coche cama" resulta mucho más fácil de decir por el común de los mortales que "coche camas".

Dicho esto, tras investigar un poco, creo que el tema "coche cama" "coche camas" nos supera un poco, porque se trata de una sesuda cuestión, en la que aparecen cuestiones como el sustantivo en aposición explicativa que es el sustantivo (citando) que "dice algo del sustantivo que le precede, algo que no está implícito en él, y que por eso lo define y distingue de los demás: el coche cama se distingue de otros coches que no tienen esta función." http://www.clubdeespanol.com/articulo_i ... numero=253 http://www.wordmagicsoft.com/weeklytips ... 113_es.htm

La RAE es bastante taxativa en esta cuestión. Véase http://www.rae.es/rae/gestores/gespub00 ... /(voAnexos)/arch2A2805E472038A72C125717700366F42/$FILE/Cuestiones%20para%20el%20FAQ%20de%20consultas.htm y poco hay que decir tras eso, desde el punto de vista de la norma al menos.

En http://www.fundeu.es/pdf/MemoriaFundeu2005.pdf se aclara muy bien la razón de esta norma, que no es caprichosa: "Se plantean muchas dudas sobre la concordancia correcta en el plural de los sustantivos unidos en los que el segundo va en régimen de aposición especificativa porque añade algo al primer sustantivo que lo distingue de los demás. En este caso el segundo sustantivo debe ir en singular, aunque el sustantivo especificativo esté en plural. Así diremos horas puntau horas pico, palabras clave, hombres rana, coches cama. Esto sucede cuando el segundo sustantivo añade un valor al primero, pero por separado es otra cosa distinta. Un coche cama no está formado por un coche y una cama."

En definitiva, según esta visión, difícil de rebatir, ese "cama" del "coche cama" no responde a una mera descripción (donde lo correcto en general hubiera sido "camas" ) sino que es algo añadido que sirve para distinguir a ese tipo de coche de los otros tipos de coche. Y para eso con una "cama" sobra.

Ojo con una cosa. Si traducimos la razón social de la Compagnie des Wagons-Lits hemos de hacerlo como Compañía de Coches-Camas. Esto nos da pie a una observación interesante a nuestros efectos: un coche de la WL es materialmente un "coche cama" pero como marca un "Coches Camas", igual que una gaseosa es materialmente una gaseosa y como marca es "La Casera". Aquí no hay duda que ambos términos son correctos.

Y puestos a pasarlo bien, una adivinanzas...

Guardabarrera o guardabarreras.

Guardaguja o guardagujas.

:wink:

Saludos:

Javier.-
Última edición por javierfl el Lun Ene 08, 2007 9:24 pm, editado 2 veces en total
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Notapor javierlopez » Lun Ene 08, 2007 9:22 pm

Fantito escribió:Un cosa es como hay que escribir correctamente y otra muy distinta el nombre de una compañía que no tiene poerqué seguir las normas ortograficas y sintácticas.


Totalmente de acuerdo. :) En el propio texto de vía libre, que ahora si puedo ver, siempre se habla de coche(s) cama salvo, únicamente, cuando se refiere al nombre de la CIWL.

Saludos :wink:

PD: Muy clarificadora tu intervención, javier. Creo que disipa todas las dudas :) Y la RAE también es muy precisa en esas palabras :lol: : guardagujas y guardabarrera
Última edición por javierlopez el Lun Ene 08, 2007 9:34 pm, editado 2 veces en total
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Notapor Manuel Ángel de Lobeiras » Lun Ene 08, 2007 9:29 pm

Javier. ¡Muy bien!.
Veo que además, lo has tomado muy en serio lo cual me agrada sobremanera.

Un afectuoso saludo.
Manuel Ángel de Lobeiras
 
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Notapor Vi » Mar Ene 09, 2007 11:11 am

Holas;

Yo pensaba que estaba en un foro de trenes.... :?:

Fantito escribió:[...] ¿Dónde está el acento en el nombre de una famosa compañía telefónica? [...]


Holas Fantito, cuánto tiempo. Feliz año nuevo. Imagino que te refieres a 'tilde', o acento gráfico. Escribo esto, y en público, más que nada, porque en un hilo tan preocupado por la corrección lingüística puede que tu aportación equivoque a alguien. El acento no se ve, la tilde sí.

Por cierto, lo de que 'camas' sea adjetivo me ha roto. Es sustantivo, y en todo caso adjetivizado en este término. Pero lo de adjetivo sustantivizado, como que no.

Es bonito preocuparse por la corrección, pero no olvidéis que la Lengua es algo vivo, y no acepta normas que la encorseten. El ser humano, como todo en la naturaleza, tiende al mínimo esfuerzo y con él su Lengua. Atropellando las normas si ello es necesario.

Feliz año a todos.
Salu2 a to2;
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Notapor javierlopez » Mar Ene 09, 2007 12:26 pm

Vi escribió: Por cierto, lo de que 'camas' sea adjetivo me ha roto. Es sustantivo, y en todo caso adjetivizado en este término. Pero lo de adjetivo sustantivizado, como que no.


Qué es adjetivizado y sustantivizado? Es que puestos a ser quisquillosos... :roll:

Saludos
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Notapor Victor » Mié Ene 10, 2007 2:19 pm

Siguiendo un poco con mi línea argumental, y sin entrar en materia de académicos, creo que la lengua efectivamente la fija la Real Academia, pero la fija a partir de la lengua de todos y cada uno de nosotros, es decir, la que hablamos. La Real Academina, por muy de eruditos que se las den, no pueden ir a contracorriente.

La lengua, la del aparato fonador, es un músculo, y como todos los músculos se cansa y trata de realizar el menor trabajo posible. Ya de por sí hablar con una dicción correcta es difícil y cansado, no somos Demóstenes como para acabar metiéndonos guijarros en la boca en pos de una oratoria perfecta, con lo que ciertos conjuntos fonéticos que se dan al juntar ciertas palabras, resultan, efectivamente correctas en su escritura, pero no fáciles de decir, con lo que comienzan a divergir los caminos.

Creo que esto es lo que sucede con coche(s)-cama, simplemente el pronunciar correctamente la palabra 'coches' seguido de 'cama' o incluso 'camas' implica un esfuerzo tal para nuestra lengua, el músculo, que en según qué circunstancias, y dado que el significado no se pierde en absoluto, se acaba simplificando y se obtiene 'coche-cama' por vox populi, lo que da lugar que a la hora de escribir surjan dudas.

Con 'guardabarreras' o 'guardaagujas' que comenta Javier, creo que sucede exactamente lo mismo, una cosa es lo que indica la Real Academina y otra es la realidad a pié de vía.

Saludos.[/i]
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Notapor Salvador Martinez » Mié Ene 10, 2007 2:34 pm

Por ejemplo:
" No vamo a come unas tapa a tu salú y do servesa" maetro :chin:
:chin: Embajada del Foro en Alemania :chin:
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Notapor Javier López M » Mié Ene 10, 2007 4:33 pm

Victor escribió:Siguiendo un poco con mi línea argumental, y sin entrar en materia de académicos, creo que la lengua efectivamente la fija la Real Academia, pero la fija a partir de la lengua de todos y cada uno de nosotros, es decir, la que hablamos. La Real Academina, por muy de eruditos que se las den, no pueden ir a contracorriente.

La lengua, la del aparato fonador, es un músculo, y como todos los músculos se cansa y trata de realizar el menor trabajo posible. Ya de por sí hablar con una dicción correcta es difícil y cansado, no somos Demóstenes como para acabar metiéndonos guijarros en la boca en pos de una oratoria perfecta, con lo que ciertos conjuntos fonéticos que se dan al juntar ciertas palabras, resultan, efectivamente correctas en su escritura, pero no fáciles de decir, con lo que comienzan a divergir los caminos.

Creo que esto es lo que sucede con coche(s)-cama, simplemente el pronunciar correctamente la palabra 'coches' seguido de 'cama' o incluso 'camas' implica un esfuerzo tal para nuestra lengua, el músculo, que en según qué circunstancias, y dado que el significado no se pierde en absoluto, se acaba simplificando y se obtiene 'coche-cama' por vox populi, lo que da lugar que a la hora de escribir surjan dudas.

Con 'guardabarreras' o 'guardaagujas' que comenta Javier, creo que sucede exactamente lo mismo, una cosa es lo que indica la Real Academina y otra es la realidad a pié de vía.

Saludos.[/i]


Por la razon que expone Victor en lugar de decir *pueplo decimos pueblo, en lugar de decir *poter decimos poder y en lugar de fierro (como es en asturiano) decimos hierro. Respecto al castellano, éste no acepta ciertos grupos consonantes y por tanto entre medias mete vocales de apoyo entre esos grupos, o los cambia por otros que si son factibles.

Y por cierto Vi, es sustantivar y adjetivar.

Saludos escribiendo a Victor García de la Concha.
Vámonos de fiesta!!!!
Javier López M
 
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Notapor Vi » Jue Ene 11, 2007 11:47 am

Holas;

javierlopez escribió:
Vi escribió: Por cierto, lo de que 'camas' sea adjetivo me ha roto. Es sustantivo, y en todo caso adjetivizado en este término. Pero lo de adjetivo sustantivizado, como que no.


Qué es adjetivizado y sustantivizado? Es que puestos a ser quisquillosos... :roll:

Saludos


Tienes razón :oops:

No están en el diccionario RAE, sí vienen 'sustantivar' y 'adjetivar' pero sin embargo NO aparecen 'sustantivado' ni 'adjetivado'. ¿Cómo son, entonces?

Vale como media excusa? :mrgreen:

Me apunto a lo que escribe Salvador Martinez.
Salu2 a to2;
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Notapor javierlopez » Jue Ene 11, 2007 3:03 pm

Vi escribió: Vale como media excusa? :mrgreen:


No :P .

Saludos :wink:
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Notapor Vi » Sab Ene 13, 2007 6:05 pm

Holas;

Gracias javierlopez, ni me había fijado en el hipervínculo que muestra las conjugaciones. Interesante....

De todas maneras, 'sustantivado' no sale en el buscador inicial, donde sí sale 'sustantivar'. Insisto en mi cuasi-inocencia (por si colaba).

Por cierto, usas IE7 y tienes una gran dependencia de TrenSim :mrgreen:
Salu2 a to2;
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Notapor Antuan » Sab Ene 13, 2007 6:38 pm

Hola.

Ésta discusión es muy interesante, pero desde que la RAE se ha cargado palabras tan bonitas como "catacumba" y desde que cambiaror "tililar" por "titilar" (qué penoso), reniego totalmente de élla.

En realidad, hoy en día, sólo se preocupan de tener controlados los americanismos, no les vaya a surgir alguna reivindicación por parte de algún país que pretenda establecer un dialecto del "ESPAÑOL".

Esto ni es Academia, ni es Real, ni hay lengua... :evil:

Saludos
Visita de vez en cuando mi site: http://vapor3d.punchinout.net
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Eric Hoffer (escritor y filósofo, 1898-1983): Quien muerde la mano que le dio de comer, normalmente lame la bota del que lo pateó.
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