trensim.comSimulación Ferroviaria
   

Tren y Fotografía

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

Moderador: Moderadores

Notapor Victor » Mié Sep 06, 2006 12:13 pm

javierfl escribió:
[...]

Realmente, hoy por hoy, es mucho más fácil conservar un soporte digital que uno químico. Una razón primera es que un soporte digital puede ser múltiple, sin merma alguna de la calidad entre copias. Son verdaderos clones, ya que el original de algo digital es, en realidad no un soporte físico sino un conjunto de unos y ceros que pueden estar en decenas de soportes y son siempre originales. Por otra parte, de las imágenes realmente importantes se pueden tener copias en lugares diferentes, que evitan, por ejemplo, el riesgo de desaparición por robo, incendio o cualquier otra cosa. El soporte químico básico es uno y cualquier copia siempre es copia con merma de
calidad.

[...]



Posiblemente no me expresé con la debida extensión para dar a entender mi idea. Siguiendo con el símil. Reparar o incluso fabricar una pieza de una locomotora a vapor no es tan complicado como por ejemplo de aquí 50 años reparar una pieza de una locomotora como la 252, por ejemplo.

Me refiero a la dificultad que nos podremos encontrar, cuando se descubra una memory card en un cajón tras cincuenta años de olvido y no haya nadie capaz de extraer dicha información de un modo económicamente sostenible.

Javier, yo sé que son lucubraciones sin sentido, aparente, pero es interesante tener una política con vistas al futuro en cuanto a la conservación del patrimonio fotográfico. Ciertamente el soporte digital se puede ir traspasando de uno a otro medio sin pérdida de calidad. Pero, ¿podremos recuperar la información que no hemos ido traspasando con la misma regularidad que evolucionaban los soportes? ¿es viable económicamente para cualquier archivo, biblioteca o museo evolucionar a la par que el mercado?

La calidad de la información en un soporte fotoquímico es más o menos estable con una pérdida gradual de información, pero la calidad de un soporte fotoquímico en cuestión de meses se queda obsoleto.

Insisto que no quiero merecer ni desmerecer ningún soporte, de hecho uso los dos, pero me interesa saber, imposible a ciencia cierta, lo sé, si es mejor de cara a cincuenta años al futuro, conservar en digital o en fotoquímico.

Saludos.
Avatar de Usuario
Victor
 
Mensajes: 818
Registrado: Vie Oct 24, 2003 11:15 am
Ubicación: Barcelona

Notapor javierfl » Mié Sep 06, 2006 12:30 pm

El problema de como recuperar datos de un soporte, si no se dispone del lector adecuado, es un problema general en toda labor de conservación. De hecho es un problema que yo he tenido ya, pero curiosamente con una película convencional, concretamente con imagenes sobre sistema de cina PateBaby. Tenemos la película, pero no el proyector, que dejó de fabricarse ¡en los años veinte del XX! Se ha hecho, pero a un coste enorme y con muchas dificultades.

En el mismo sentido, hoy por hoy, visionar una película de 8 mm, y hasta de super8, ya es complicado, porque apenas hay proyectores y, lo que es peor, no hay lámparas de recambio para los mismos.

Y si las cosas siguen así, en unos años ya no existirán ampliadoras automáticas de negativos de 35 mm, se habrán reducido mucho los tipos de papel, los productos quimicos habrán caducado y ya no se fabricarán... Lo que se reproduzca deberá serlo a mano en un proceso artesanal, y es tarea de asustar.

Por eso, en todo tipo de fotografía y cine, es fundamental conservar no sólo los soportes sino también sus sistemas de lectura, aparatos y productos auxiliares.

La ventaja de lo digital, ya digo, es que el original es algo etereo, un conjunto de 1 y 0 que se puede ir clonando indefinidamente a nuevos soportes sin merma de calidad, cosa que no pasa en lo químico.

Saludos:

Javier.-
Avatar de Usuario
javierfl
grupo TrenSim
 
Mensajes: 9620
Registrado: Sab Ago 30, 2003 11:23 pm
Ubicación: Ciudad Astur

Notapor Victor » Mié Sep 06, 2006 12:48 pm

Cierto, Javier, ahí quiero llegar, el soporte fotoquímico, en el caso concreto, el celuloide y su emulsión impresionada, lo único que se necesita es luz para poder verlas, mientras que en soporte digital se necesita algo más que un adaptador que lea ceros y unos, porque una fotografía digital no es una matriz de ceros y unos, es una codificación inherente a cada tipo de archivo que a su vez está codificada como ceros y unos. Y la vulnerabilidad del digital, a mi modesto entender, reside en esta segunda codificación, en la propia de cada archivo.

Algo de esto podréis comprobar cuando se generalice el uso del JPEG2000 y se compare con el obsoleto JPEG, amén de la calidad de compresión de uno y otro, veréis que no son de codificación compatible, ni de uso intercambiable.

Por contra, el fotoquímico es caro, tremendamente caro y totalmente descartable para la mayoría de los flujos de trabajo de hoy día.

Saludos.
Avatar de Usuario
Victor
 
Mensajes: 818
Registrado: Vie Oct 24, 2003 11:15 am
Ubicación: Barcelona

Notapor javierfl » Mié Sep 06, 2006 2:31 pm

Victor escribió:Cierto, Javier, ahí quiero llegar, el soporte fotoquímico, en el caso concreto, el celuloide y su emulsión impresionada, lo único que se necesita es luz para poder verlas, mientras que en soporte digital se necesita algo más que un adaptador que lea ceros y unos, porque una fotografía digital no es una matriz de ceros y unos, es una codificación inherente a cada tipo de archivo que a su vez está codificada como ceros y unos. Y la vulnerabilidad del digital, a mi modesto entender, reside en esta segunda codificación, en la propia de cada archivo.

Algo de esto podréis comprobar cuando se generalice el uso del JPEG2000 y se compare con el obsoleto JPEG, amén de la calidad de compresión de uno y otro, veréis que no son de codificación compatible, ni de uso intercambiable.

Por contra, el fotoquímico es caro, tremendamente caro y totalmente descartable para la mayoría de los flujos de trabajo de hoy día.

Saludos.


Efectivamente, un negativo se puede ver, pero una cosa es ver un negativo y otra hacer una copia utilizable para un uso normal, para lo que se precisan soportes, aparatos y materiales químicos, que no siempre están disponibles. Y cada vez lo estarán menos

Y en cualquier caso, la conservación de imágenes no se hace en JPG, sino en otros formatos que no implican compresión, esencialmente el TIFF. Por razones obvias de compatibilidad, no creo que ningún nuevo sistema de archivos de imágenes, al menos a medio plazo, evite la posibilidad de importar ficheros de este formato, ni de JPG posiblemente.

Saludos:

Javier.-
Avatar de Usuario
javierfl
grupo TrenSim
 
Mensajes: 9620
Registrado: Sab Ago 30, 2003 11:23 pm
Ubicación: Ciudad Astur

Notapor Victor » Mié Sep 06, 2006 3:04 pm

Javier,

Hay que tener cuidado con la afirmación que TIFF no posee compresión. TIFF posee 'per se' compresión lossless, es decir al recuperar la información comprimida tenemos exactamente la misma que poseiamos antes de comprimir, pero además, existen diferentes codecs como puede ser LZW que realizan otro tipo de compresiones.

Generalmente las cámaras de fotos digitals, a no ser que especifiquemos, graban la imagen como JPEG, qué sí implica pérdida de información al comprimir.

Como conclusión, y sin que sirvan mis comentarios como muestra de que 'me he levantado respondón', es que me pregunto cómo puede afectar esta primera oleada de fotografías digitales en el futuro.

Hasta que se estandaricen formatos lossless tenemos un lapso de tiempo en el que la inmensa mayoría de nosotros hemos tomado las fotos en digital y es el único testimonio fotográfico de una época.

Mi pensamiento viene porque veo fotos que se tomaron hace veinte o treinta años, que hoy poseen cierto valor histórico, y cuya calidad, aparte de someterse al paso del tiempo, no es mala en absoluto. Y yo me pregunto si esas fotos que ayer tomé en digital, de aquí treinta años se podrán equiparar en calidad de visionado, si es que las puedo ver, a las que hoy veo que se tomaron hace treinta años.

Saludos.

P.D.

Os prometo que no pretendo desmontar los argumentos a nadie, y ni mucho menos tomar partido por uno u otro soporte, simplemente descubrir hacia dónde vamos.

Saludos again.
Avatar de Usuario
Victor
 
Mensajes: 818
Registrado: Vie Oct 24, 2003 11:15 am
Ubicación: Barcelona

Notapor javierfl » Mié Sep 06, 2006 6:00 pm

Victor escribió:Mi pensamiento viene porque veo fotos que se tomaron hace veinte o treinta años, que hoy poseen cierto valor histórico, y cuya calidad, aparte de someterse al paso del tiempo, no es mala en absoluto. Y yo me pregunto si esas fotos que ayer tomé en digital, de aquí treinta años se podrán equiparar en calidad de visionado, si es que las puedo ver, a las que hoy veo que se tomaron hace treinta años.


Pues depende de si se hacen las previsiones oportunas o no. En buena lógica, no creo que esos millones de fotos se vayan a perder, porque aunque sólo sea por razones económicas, a las empresas nos les interesa que eso pase. Y si ahora hay sistemas para ir escalando las antiguas a nuevos soportes, lo lógico es que eso pase con las de ahora y así sucesivamente.

Saludos:

Javier.-
Avatar de Usuario
javierfl
grupo TrenSim
 
Mensajes: 9620
Registrado: Sab Ago 30, 2003 11:23 pm
Ubicación: Ciudad Astur

Notapor jorgomu » Mié Sep 06, 2006 6:24 pm

Hola a todos,
cierto es que actualmente se pueden ver fotografías hechas hace treinta años o más que mantienen una excelente calidad pero ¿cuantas de las que se hicieron al mismo tiempo o posteriormente no sirven absolutamente para nada? Estoy convencido que muchísimas más.
Pienso que predecir el futuro es muy complicado pero estoy convencido que hoy hay muchísimos más medios técnicos para conseguir que dentro de treinta años las fotografías que tomamos hoy sigan en buenas condiciones. El mecanismo será el ya comentado de ir adaptándose a los nuevos soportes que seguro irán apareciendo.
Por otra parte hoy se dispone de un formato que da una calidad incréible, el Raw. Es verdad que no ha habido una unificación por parte de las casas comerciales, a pesar del intento de Adobe, y que los ficheros son muy pesados pera la calidad es indiscutible y permite manipular la fotografía de forma casi total.
Saludos
Avatar de Usuario
jorgomu
 
Mensajes: 510
Registrado: Jue Sep 11, 2003 12:41 pm
Ubicación: Far West

Notapor Victor » Sab Sep 09, 2006 9:24 pm

Con respecto al tema de imágenes, siento que no esté debidamente explicado, pero es el extracto de una conferencia que dí en Zaragoza en Junio de este año.


1. Representación Digital de la Información Visual

a. Píxeles, canales y componentes.

Las imágenes digitales se guardan como una sucesión de puntos individuales o píxeles. Cada píxel tiene una cierta información asociada que representa un color.

También se podría decir que una imagen es una suma de tres capas de imágenes más simples o canales.

Efectivamente una imagen es un conjunto de píxeles y cada píxel tiene una información color característico asociado. Pero el color del píxel realmente viene dado por tres componentes específicos que son el valor de rojo, verde y azul. Usando una combinación de estas tres intensidades de color podemos representar todo el espectro cromático visible en un píxel.


b. Resolución espacial.

Hay diferentes maneras de medir la cantidad de información que está contenida en una imagen digital.

La más simple es simplemente contar la cantidad de píxeles que contiene dicha imagen. Nos estamos refiriendo a la resolución espacial de la imagen y viene dada por el área de la misma.

De este modo una imagen que tiene 500 píxeles de alto por 500 píxeles de ancho contendrá 250.000 píxeles. Como la mayoría de las imágenes no son cuadradas, especificando el número de píxeles no nos bastará, por ello, para especificar la resolución espacial de una imagen la designaremos por su ancho por alto. Por ejemplo 1024 x 768 píxeles.


c. Resolución de profundidad.

Cada componente de un píxel puede ser representado por un número arbitrario de bits. Un bit es la representación más simple de información y tiene asociado dos valores que son 0 y 1.

Si representamos el color con un solo bit, tendremos que éste puede ser 0 o 1, o lo que es lo mismo, blanco o negro.

El número de bits que posee un componente se le denomina profundidad de bits y es el modo en el que se mide la resolución de color.

En una imagen un mayor número de píxeles dará lugar a una imagen con más finura de detalle, mientras que un mayor número de bits por componente dará a una mayor riqueza cromática.

La profundidad de bits, es decir, la resolución de profundidad también se la conoce como resolución de color o resolución dinámica o incluso como resolución cromática.

Dado que una resolución de profundidad de 1 bit da lugar a solo dos colores, que son el blanco y el negro, será necesario dotar a cada componente o de un mayor número de bits.

Normalmente se trabaja con una resolución de 8 bits por componente, es decir 8 bits asignados a rojo, 8 bits asignados al verde y 8 bits asignados al azul.

8 bits de profundidad significan 28 que es igual a 256 niveles. Con lo que 8 bits por componente son 256 diferentes tonos del mismo componente.

Como hemos dicho que una imagen está compuesta por los diferentes valores de los componentes, Tenemos que una imagen de 8 bits por componente puede tener 16.777.216 colores diferentes que es básicamente la escala cromática que es capaz de captar el ojo humano.

Aunque parezcan mucho colores no es ni de lejos la capacidad cromática que puede tener por ejemplo una película de celuloide que digitalizada puede tener una resolución de profundidad de 16 bits por componente con lo que da un total de 281 billones de colores diferentes.


d. Normalización de valores.

Como las imágenes pueden poseer diferentes resoluciones de profundidad y consecuentemente pueden representarse por diferentes rangos numéricos es referirse al valor del píxel como un número racional comprendido entre 0 y 1.

De este modo para una componente de 8 bits la equivalencia sería de 0 = 0, 255 = 1 Por tanto un píxel cuyo valor sea de 128 tendremos que su valor normalizado es de 0.5 Si por ejemplo tuviésemos un valor de píxel de 512 correspondiente a una resolución de profundidad de 10 bits su valor normalizado sería de 0.5

Es así como se puede trabajar con valores normalizados independientemente de si la imagen posee una resolución de profundidad de 4 bits o de 24 bits por componente.

e. Espacios de color RGB y HSV.

Hasta el momento no hemos referido al color como el conjunto de tres componentes que son el rojo, el verde y el azul. RVA en español o RGB en inglés. Este modelo o espacio de color, ciertamente es el más común y es en el que se basa la coloración del celuloide y la captación de imágenes de video y fotografía.

Existe otro espacio de color conocido como HSV. HSV se refiere a (en inglés) Hue, Saturation y Value.

Hue de un píxel se refiere a su color básico. Se representa como un valor del rango de 0 a 360, refiriéndose en una escala circular a su posición.

Saturation es el brillo o pureza de un valor Hue específico. En nuestra paleta circular veremos que radialmente varia la saturación de un color, o su pureza.

Value viene a referirse al valor de rojo, verde o azul de un Hue dado. Efectivamente con valores bajos de rojo verde y azul tenemos como resultado el color negro.

Hay que señalar que el uso del espacio de color HSV no está pensado para guardar información de color de una imagen sino para manipularla.

f. Canales adicionales.

Hasta ahora hemos hablado de imágenes formadas por tres componentes y cada componente tenía asignado un canal. De este modo una imagen se podía dividir en tres canales, uno por componente. Pero las imágenes pueden contener más canales aunque no tengamos más componentes cromáticos que asignar.

Para aumentar la información de una imagen sin necesidad de modificar la que ya está contenida en cada uno de los tres canales básicos que la conforman, aumentamos el número de canales de dicha imagen. Si por ejemplo queremos dotar a la imagen de información respecto a su transparencia, añadiremos un canal más. Como la información que necesitamos no es de tipo cromático, dicho canal no estará conectado con los canales de las componentes con lo obtendremos una escala de valores definida por la resolución de profundidad.

Por ejemplo en una imagen de 32 bits de resolución de profundidad tendríamos los tres canales correspondientes a las tres componentes RGB, cada uno de 8 bits más un cuarto canal con una resolución de profundidad e 8 bits igualmente con información de transparencia. A mayor valor dentro del rango mayor transparencia, por ejemplo: un valor de 255 significaría transparencia total.



2. Formatos: Resolución y Aspect Ratio

a. Display aspect ratio

El display aspect ratio de una imagen proporciona información sobre la proporción de la imagen.

El display aspect ratio o simplemente aspect ratio de una imagen es la relación entre el ancho y el alto de la misma. La notación que se utiliza puede ser o bien una rlación de números lo más enteros posibles como puede ser 4:3 o 16:9 o bien la división de las dos magnitudes, es decir ancho y alto siendo para el caso de 4:3 1.33 y para el caso de 16:9 1.77.

b. Píxeles no cuadrados y Píxel aspect ratio

Hemos determinado que el aspect ratio de una imagen es el resultado de dividir la altura entre la anchura, pero hay situaciones en que de este modo no se obtiene el verdadero formato que se está usando. Esto sucede porque los displays modifican la relación ancho-alto de la imágenes.

El cine y el video posee formatos en los que la relación de aspecto (aspect ratio) de la imagen es diferente de la original digital. Nos referimos a sistemas que poseen píxeles no cuadrados. No cuadrados significa que el ancho y el alto del píxel no son iguales.

Esta relación ancho-alto de un píxel no cuadrado puede ser representada como el aspect ratio. Para distinguirla de la relación de aspecto de la imagen, la llamamos Pixel Aspect Ratio.

En un monitor de ordenador normal el píxel aspect ratio es de 1:1, con lo que la anchura es la misma que la altura.

En el caso de trabajar con imágenes provenientes de cine, donde la distorsión viene producida por las lentes donde no hay píxeles en los que identificar el píxel aspect ratio, hablamos de formatos anamórficos.



c. Resolución dependiente de aspect ratio

En función de las necesidades, el formato de una imagen puede especificarse vía resolución, aspect ratio o ambos.

Por ejemplo, si hemos de generar imágenes para cine, sabemos que el aspect ratio será de 1.85, con lo que la resolución de la imagen a generar será a nuestro libre albedrío en función de las necesidades de calidad. Por ejemplo una imagen renderizada a una resolución de 640x346 posee un aspect ratio de 1.85, válido para cine; pero con toda seguridad, la resolución de la imaegn no será, ni de lejos, suficiente para la calidad necesaria.


Saludos.
Avatar de Usuario
Victor
 
Mensajes: 818
Registrado: Vie Oct 24, 2003 11:15 am
Ubicación: Barcelona

Anterior

Volver a Tren Real

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 73 invitados