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Tren y Fotografía

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Tren y Fotografía

Notapor Victor » Lun Sep 04, 2006 4:10 pm

Aunque no sea un tema que tenga que ver con la simulación, muy de soslayo, creo que puede ser interesante; me estoy refiriendo al tema del soporte sobre el que almacenamos las fotografías.

En breve espacio de tiempo hemos visto nacer, crecer y madurar a la fotografía digital. La velocidad de desarrollo de la tecnología que la ha hecho posible ha sido abrumadora, hasta el punto que a muchos les ha sido imposible seguir su evolución y comprender sus entresijos.

Está claro que una inmensa mayoría es totalmente desconocedora de los entresijos del funcionamiento de la tecnología electrónica que hace posible la fotografía digital, y en un principio, ni falta que les hace, simplemente con saber que cuantos más megapíxeles mejor que mejor y punto.

Comercialmente la fotografía digital ha sido un inmenso éxito, desapareciendo del mercado aquella fotografía en soporte químico en el segmento del consumer e incluso del prosumer. En el ámbito profesional, yo diría que la aceptación se divide en las necesidades y el porcentaje de aceptación podría ser de un 50%.

De estudios derivados de la cinematografía, se acepta que resoluciones espaciales comúnmente denominadas 2K ya son equiparables a un 35mm proyectado. Como bien sabemos la película estándar o de paso universal es igualmente de 35mm pero en apaisado.

Esto nos podría llevar a la conclusión que una imagen de 2048 x 1539 píxeles de resolución espacial es equiparable un 35mm de toda la vida. Nada más lejos de la realidad.

Pero dejando de lado comparaciones de resolución espacial, o incluso dinámica; la linearidad de una imagen digital no es ni de lejos una buena aproximación al rango dinámico logarítmico de cualquier imagen en soporte digital. Yo querría centrarme en una comparación que poca gente se ha hecho y no por ello resulta menos interesante: el soporte de conservación.

Con el proceso químico tenemos una experiencia que supera lárgamente los cien años y queda plenamente demostrado en los miles de archivos fotográficos que hay repartidos por todo el mundo. El soporte de negativo es un soporte que para un período de conservación de entre cincuenta y cien años es más que óptimo en referencia a la calidad que aporta. Pese a la degradación natural de las emulsiones fijadas en el celuloide, la pérdida de información queda plenamente justificada por la durabilidad.

Pero ¿y en digital? ¿sucede lo mismo?. Lo primero que se argumenta para defender el soporte físico en codificación digital es la no pérdida de información generacional, es decir la copia es réplica idéntica del original. Muy cierto.

Aunque... para empezar, se tendría que hacer un estudio en profundidad de la inmediata pérdida de información al grabar la realidad en codificación digital. El digital siempre, siempre, siempre implica compresión, es la idiosincrasia del digital. A ello hay que añadirle la durabilidad del soporte. ¿cuánto dura un CD o un DVD?

No quiero aburriros más de lo que ya he hecho comparando una y otra, yo propongo que contéis vuestras experiencias como aficionados o profesionales, incluso como profesionales relacionados con la conservación del patrimonio y el enfoque que se le quiere dar a dicho tema.

Personalmente todas aquellas fotografías que quiero guardar como archivo las realizo en soporte químico, sigo apostando por el negativo. Si embargo todas aquellas que simplemente me sirven de documentación, como por ejemplo para trabajar texturas de un modelo las hago sin dudar en digital, ya que me abarata costes en el workflow establecido.

Gracias y saludos.
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Notapor vagoneta » Lun Sep 04, 2006 6:09 pm

Si, mejor será lo que se ha hecho, porque ya me estaba empezando a plantear que, según esa teoria, hablar del photoshop también debería ser off topic porque es obvio que un programa de tratamiento fotográfico y diseño gráfico tiene poco o nada que ver con un ferrocarril.... o.... quizá no es todo tan obvio?

Si he podido pintar las máquinas que ahora están publicadas es, en parte, gracias al tema del que trata este post.
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Notapor Victor » Lun Sep 04, 2006 7:00 pm

Bueno, lamentablemente el tipo de debate originado no tiene nada que ver con lo que pretendía. De todos modos mi más sincero reconocimiento a TrenSim y gracias a Encarrilado por hacerme ver que el colegio todavía no ha empezado...

Chicos, un miércoles, durante la mariscada os cuento el tema de resoluciones espaciales, resoluciones de profundidad, rango dinámico de las imágenes y su aplicación al 3D.

Saludos.
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Notapor javierfl » Lun Sep 04, 2006 7:14 pm

Victor, tienes toda la razón. Procede el archivo de los mensajes que se salen del hilo que tan acertadamente has iniciado y te ruego sigas con él como era tu intención original.

Saludos:

Javier.-
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Notapor Francesc SV » Lun Sep 04, 2006 7:37 pm

Yo hablo desde el punto de vista que tengo como simple aficionado a la fotografía ferroviaria. Comencé a "afotar" en papel, con una reflex y sigo con ella. Después de unas cuantas miles de fotos, es evidente que el papel y los negativos ocupan bastante lugar, además hay que llevar cierto control y tener las fotos relacionadas y clasificadas, según lo que cada uno quiera hacer con su colección.

Es evidente que el soporte informático y la fotografía digital han dado al traste con estos métodos, ya que es extremadamente fácil guardar en el disco duro las miles de fotos que se hayan hecho en digital, mantener un índice o clasificarlas de varias formas, según tipo de locomotora, línea, tren, esquema de color... Además, las fotos que salen mal (que suelen ser una cuantas) se pueden borrar y evitar alguna que otra situación embarazosa. Y se imprimen las que se quiera, mientras que las demás se pueden quedar en el PC.

De todas formas, yo sigo pegado a mi reflex. Tengo, eso sí, una cámara digital, no demasiado grande, que utilizo para fotos que necesito con cierta urgencia para algún trabajo, ya que con el papel esto no se puede hacer con tanta facilidad, bajo riesgo de no utilizar el carrete en su totalidad. Y esa si que, para mí, es hoy por hoy la mayor ventaja del digital, su inmediatez de uso.

Al no haber entrado en el diseño, particularmente no le veo ninguna ventaja para 2D o 3D, que seguro que la tiene para aquellos que sí saben diseñar.

Por otro lado, el papel y los negativos es muy probable que me sobrevivan, mientras que con los soportes informáticos, no sabemos qué sistema o que modelos se van a utilizar dentro de veinte o treinta años. Y si por casualidad se te "chafa" el disco duro, a paseo toda la colección...

En fin, aquí un "afotero" tradicional...
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Notapor javierfl » Lun Sep 04, 2006 7:53 pm

El problema de la conservación de los soportes es tan viejo como la propia fotografía. No voy a entrar en el detalle de esa historia. No obstante, sí que observo una constante y es que cada nuevo soporte, siempre permite, de alguna manera, rescatar los antiguos.

Muchas de las imágenes primitivas de la fotografía (y extiendo el término a la imagen en movimiento, claro) cuyos soportes se deterioraban inexorablemente, existen aún gracias a que fueron traspasadas a la película convencional por ejemplo en forma de diapositiva. En el mismo sentido, muchas de las imágenes que hemos hecho en soporte químico, están siendo conservadas previo escaneo en soporte digital. Es de suponer que lo que venga, permitirá a su vez traspasar las digitales actuales y así sucesivamente. Aunque nada es eterno, este cambio de soportes es posiblemente lo que más se parece a la eternidad...

Démonos cuenta que el soporte químico tiene una vida, y además no muy larga. Casi todas las diapos que hice hace tres décadas en película Agfa (y perdón por la contrapublicidad) están ahora muy viradas. El Kodakchrome está durando más, incluso más de los treinta años que se garantizaban al comprarlas, pero también se irá yendo poco a poco supongo. Gracias al escaneo, no sólo he podido conservar imágenes que de otra manera en pocos años hubieran desaparecido, sino que en muchos casos han recuperado tonos muy cercanos a los reales que habían perdido.

Todo esto es aplicable, también, a los datos que tenemos de tantas cosas en nuestros ordenadores. Viejas bases de datos en dBase que guardé en su día en aquellos discos flexibles de 5,1/4 ahora están en DVD.

Y así...

Saludos:

Javeir.-
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Notapor Victor » Mar Sep 05, 2006 12:42 am

Gracias a ambos por vuestros mensajes.

Creo que es interesante este debate porque gente como vosotros que tenéis la grata experiencia del devenir de los años, podéis aportar puntos de vista que a mí se me escapan. Todavía no poseo negativos con más de treinta años de anitigüedad. Pero sí poseo cierta experiencia en el contexto digital y no es muy buena precisamente.

Sucede que todas aquellas fotografías que considero que deben perdurar con una calidad que no sufra pérdidas notorias en su visionado acaban siendo en soporte químico. El digital pese a ser barato no ofrece la misma calidad que el químico. Amén de la vulnerabilidad de poseer todo tu archivo en un único soporte frágil a campos magnéticos, golpes o cambios de temperatura.

Saludos.
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Notapor 2N3055 » Mar Sep 05, 2006 1:06 am

Precisamente el problema de lo digital es que una foto dentro de un disco duro no es nada físicamente y eso es lo que causa que el sistema sea de una gran vulnerabilidad, pues un problema grave y te quedas sin fotos.

Por otro lado el formato digital exige el uso de algún "aparato" que pueda reproducir las fotos. El guardar las fotos en un CD conlleva forzosamente a depender de un sistema que pueda leerlo. Hemos de pensar que la tecnología avanza y que los sistemas se quedan obsoletos ( véase el cine en formato super-8 o el video Beta ) y que es posible que de aquí 30 años éste CD no se pueda leer porque la tecnología del momento serà ya incompatible.

Es por eso que la foto en papel o química juega una gran ventaja sobre la digital, pues existe físicamente y no requiere ningún aparato anexo para reporduirlas, pues se ven directamente. Una foto realizada hoy en día se prodrà ver exactamente igual dentro de 30, 50 o 100 años eso si no se deteriora, claro.
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Notapor e_tran » Mar Sep 05, 2006 8:27 am

Bien, mi visión es bastante diferente...

Como bien comentan, en los archivos digitales, la durabilidad es mayor, dado que pueden almacenarse independientemente del soporte físico: segun los dispositivos de almacenamiento van cayendo en la obsolescencia, se pueden almacenar los mismos archivos en los nuevos dispositivos, de manera que no se pierdan. Que pueden aparecer problemas en forma, por ejemplo, de sistemas de archivos rotos, o discos duros formateados? Por supuesto, pero por un lado, podemos estar preparados utilizando sistemas de seguridad, como las copias de respaldo. Y, por otro, el soporte en papel no esta exento de potenciales desgracias, llámese incendio, inundación, o 'perrito simpático que muerde los negativos'.

Evidentemente las fotos en papel tienen la gran ventaja de que se pueden ver directamente... pero eso no es patrimonio excusivo de la fotografía analógica. Tambien las imágenes digitales pueden pasarse a papel si se desea, con una calidad, en general, prácticamente igual (evidentemente, para hacer en gran formato, será necesario que se haya obtenido la imagen con la calidad suficiente... pero eso tambien ocurría con la fotografía analógica.

Es cierto también que toda codificación digital conlleva de manera inherente un ruido de cuantificación (la compresión no siempe se da en la imagen digital, es posible desactivarla, pero el ruido de cuantificación es inherente al proceso de digitalización, tanto en fotografia, como en audio, video, impresión... cualquier cosa susceptible de ser digitalizada). Pero en general, los sistemas digitales son más inmunes a interferencias que los analógicos, por tanto, ese ruido de cuantificación, incluso esas leves distorsiones de la compresión (diseñadas para ser mínimamente perceptibles por el ojo humano (*) )resultan ser una deformación de la realidad menor que la que el sistema analógico introduce... hablo en general, evidentemente. Los casos particulares son casos particulares, y evidentemente podremos encontrar cámaras analógicas de gran calidad que puedan superar, en este sentido de distorsión, a cámaras digitales mediocres, como igualmente será posible encontrar cámaras digitales de gran calidad que puedan superar la interferencia analógica de ciertas cámaras analógicas mediocres.

Evidentemente, todo esto es válido a día de hoy, en que la óptica de las cámaras digitales es al menos tan buena como la de las analógicas, y la electrónica ha permitido tener un ruido de cuantificación muy pequeño. Por tanto, en mi opinion, si bien al principio la fotografía digital estaba poco avanzada y no podía compararse a la analógica, hoy en día la fotografía digital puede dar calidad al menos equivalente a la analógica, aportando nuevas ventajas.


(*)La idea de la compresión jpg, u otras similares de las que se denominan 'con pérdidas' es que aprovechan las características fisiológicas humanas (de la vista para la imagen, del oido para el sonido...) para ir eliminando información que el ojo humano no es capaz de interpretar. Evidentemente cada ojo humano es diferente, y, cuando la compresión pedida es poca, será más gente la que no pueda notar la compresión, pero, a mayor compresión, menor tamaño del archivo de imagen, pero mayor distorsión también. En cualquier caso, manteniendo el nivel de compresión por debajo de un cierto umbral, la mayor parte de la población no notará esa distorsión. Y la gente con mayor capacidad de visión, que sí note la distorsión de una suave compresión, tambien verá, en general, las distorsiones de la imagen analógica... que las hay.
Un saludo
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Notapor UT 300 (Hodei) » Mar Sep 05, 2006 8:30 am

2N3055 escribió:Precisamente el problema de lo digital es que una foto dentro de un disco duro no es nada físicamente y eso es lo que causa que el sistema sea de una gran vulnerabilidad, pues un problema grave y te quedas sin fotos.


Os cuento lo que hago yo para que no pierda las fotos si se "rompe" el disco duro. Antes de borrarlas de la tarjeta de la cámara de fotos, lo que hago es grabarlas en un DVD-RW, y me voy fijando bien de que se han grabado bien sin problemas todas en el DVD, entonces es cuando paso a borrar las fotos de la tarjeta. Cuando el DVD-RW esta lleno, copio toda su información a un DVD-R, y el DVD-RW lo borro, y asi un proceso que se repite todo el rato.

Además, ciertas fotos, las paso a papel fotográfico (en tienda), por lo que si llegará una de esas catastrofes magnéticas o algo asi, siempre me quedaria esa copia que pasé a papel.

Saludos

Hodei
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Notapor Victor » Mar Sep 05, 2006 9:26 am

Se continúa por dos interesantes derroteros el debate. Por una parte se habla de la durablidad de los soportes de almacenamiento y por otro de la comparativa de calidad digital versus químico.

En cuanto a la durabilidad, está claro que sí que tenemos larga experiencia en soportes de emulsiones fotosensibles sobre diferentes materiales y la durabilidad de cada uno de ellos, pero desconocemos, para el mismo lapso de tiempo, la durabilidad de los medios en los que grabamos la información digital. De momento no conozco ningún CD que tenga cien o cincuenta años y por lo tanto desconozco su estado.

En el medio profesional se sigue aceptando como soporte más estable y duradero el magnético, por encima del grabado óptico como un CD o DVD; amén de la capacidad.

Por otra parte y contestando directamente a Jon (E-Tran), decirte que cuando hablo de compresión digital no me refiero a la que se produce tras la transformada de nivel (cuantificación), sino a la inherente de la menor resolución, por decirlo de alguna manera, de la onda creada digitalmente. Además, sabes perfectamente, que los CCD o CMOS no tienen, ni de lejos, la misma cantidad de puntos sensibles que tienen los negativos de paso universal, es decir, los de 35 mm, con lo que la consecución de una imagen equiparable se hace por interpolación de información. Como apunte señalar que cuando equiparaba el cine 2K con el cine fotoquímico, no hablaba de calidad de negativo sino más bien de calidad de visionado. Y eso es posible por la muy baja calidad de visionado que se tiene del copión de cine que no deja de ser como poco, cuarta o quinta generación.

Un punto de vista que me gustaría saber es el de Javier. La realidad del hoy es el recuerdo del mañana. Todas aquellas fotos que hoy parecen banales por su cotidianidad tienen mucha más importancia de lo que parece, ya que en breve espacio de tiempo serán historia. Dada la abrumadora cantidad de fotografías en soporte digital y que los archivos se nutren de fuentes muy diversas, me gustaría saber cómo se plantea el tema de, para un Museo o Archivo Histórico, guardado de fotografías realizadas digitalmente.

Yo tengo una opinión formada, y cuando tuve que transmitirla, la argumenté, pero... me gustaría saber la de otras personas.

Saludos.
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Notapor Ponfeblino » Mar Sep 05, 2006 9:27 am

Hola:

Yo soy algo más bruto, y cada foto la tengo hoy por hoy en al menos tres sitios diferentes.

El soporte inicial son CD normales y corrientes donde caben entre 150 y 200 fotos, porque cada una de ellas ocupa entre 2 y 4 megas según la compresión. Cada "x" CD, grabo además un DVD de "recopilación" con lo que contienen varios CD. Y por si no fuera suficiente, mientras el disco duro del ordenador aguante, también tengo todas en él, simplemente por la rapidez de acceso (No es lo mismo ir cambiando de CD que de carpeta para buscar una foto).
Todo esto, sin borrar la foto original de la tarjeta de memoria hasta que la foto esté al menos en el disco duro, y en el CD, si es posible.

Hodei: El CD es un soporte óptico, no magnético, por lo que ya pueden venir miles de tormentas magnéticas que los CD no se van a estropear. Antes nos vienen las bacterias de África que se comen el metal del CD con esto del calentamiento del planeta. Si tuviéramos la suficiente agudeza visual podríamos ver los surcos llenos de baches de las pistas de un CD.

Se habla también de la durabilidad del soporte y de su desfase ante la aparición de las nuevas tecnologías. Quisiera hacer un apunte sobre el CD, y es que puede que su caso sea diferente.

Los discos de 5 1/4 desaparecieron, como van a hacerlo en breve los disquetes de 3 1/2, porque la capacidad de los mismos no permite hacer absolutamente nada hoy en día, pero creo que van a tardar más los CD en pasarles lo mismo. Los primeros soportes existieron en la época pre-internet, en la que la informática, ya extendida entre la sociedad, no lo estaba al nivel que lo está hoy en día. Eliminar un soporte que usaba "poca" gente era cosa facil, pero no es comparable el número de disquetes magnéticos que se llegaron a usar, con el número de CD's que existen hoy en día.

Esta inercia se demuestra, redundando, con "la forma del formato": Los sucesores de los CD, osea, los DVD y lo siguiente que pueden llamar como quieran, mantienen las mismas dimensiones y materiales, son discos redondos, de 12 centímetros de diámetro, de uno y algo de grosor, y con un agujero en el medio. La diferencia es que mientras el CD albergaba desde 650 megas, la tecnología actual permitirá almacenar cantidades hoy poco imaginables, con un tope. Precisamente esas medidas de diámetro lo son para aprovechar los huecos ya establecidos en los ordenadores preparados para los lectores del 5 1/4, y a la vez, de los autorradios y otros aparatos.
Yo no dudo que un lector de ExtrasupermegaDVD del año 2050 nos permitirá leer un CD del año 90.

Finalmente, las cosas para conservar, en cuantos más sitios mejor. Si tenemos una foto en cinco CD, y en dos álbumes físicos, pues mejor que sólo en la tarjeta de la cámara.

Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.
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Notapor e_tran » Mar Sep 05, 2006 9:42 am

Sobre la durabilidad, yo no estoy hablando de la de un solo CD (que teoricamente puede ser de ciento de años mientras no aparezcan las famosas bacterias africanas que se lo comen, aunque en la práctica no se ha comprobado aun), porque estoy teniendo en cuenta que un sistema de seguridad que se precia realizará copias de las antiguas copias en sopote nuevo cuando vaya siendo necesario. Como han dicho por ahí, es lo más parecido a la eternidad.

Sobre la digitalización... creo que eso a lo que te refieres, victor, es precisamente el ruido de cuantificación: la señal digital ha de ser necerariamente escalonada, mientras que la analógica es continua. La diferencia entre ambas es el ruido de cuantificación. Pero, por lo demás, la realidad captada es la misma. No se si hablamos de lo mismo.
Un saludo
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Notapor Victor » Mar Sep 05, 2006 9:56 am

Perdón, era a eso, entendí que te referías al ruído generado de la interpolación, no al propio de la Transformada Discreta del Coseno o cuantificaciones tipo Wavelet.

En cuanto a bacterias africanas... no sé si las hay, pero ácaros, como las meigas, 'haberlos haylos'.

Como durabilidad y capacidad, el soporte magnético gana por goleada, de momento. Sólo que en el ámbito de un consumer o prosumer es una opción cara.

Saludos.
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Notapor e_tran » Mar Sep 05, 2006 10:06 am

La segunda vez en una semana que estamos de acuerdo? Se está acabando el mundo! ;);)

Terminada la coña, decir que la DCT (Transformada discreta del coseno) se utiliza, si mis apuntes de codificación de video no estan equivacados, en la compresión jpg, con pérdidas, de la que antes hablaba.
Un saludo
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