Accidente en el metro de Valencia

[Josep]

Josep Maria,

Es posible que el maquinista fuera el desencadenante directo de la tragedia. Digo es posble, no que lo fuera realmente.

En aviación existen muchos accidentes investigados y con conclusiones admitidas por todos, en los que la responsabilidad fue del piloto, o del copiloto.

En el mundo del ferrocarril se han dado muchos accidentes en los que el responsable ha sido el maquinista.

No entiendo en absoluto que un sector de los aficionados al ferrocarril nunca admitan que la causa pueda ser debida al maquinista. No se admite. ¿Por qué? ¿Es que no puede haber sido ésta la causa? Que faltarían inversiones, que faltan más medidas de seguridad... de acuerdo totalmente. Pero que no se admita siquiera que la causa haya podido ser el propio maquinsita, esto es lo que realmente me preocupa.

En aviación, por descontado que las compañías a veces intentan culpar a los pilotos de las catástrofes. Por eso intervienen comisiones de investigación formadas por profesionales independientes. Independientes de los pilotos, de sus sindicatos, de la compañía e incluso de los fabricantes.

No entiendo cómo en este accidente sean los mismos representantes de la empresa los que aportan los datos de la investigación, así mismo no entiendo por qué los sindicatos están diciendo que no admiten el error humano como posible causa, apuntada por la comisión de investigación.

Relamente o en este país no se saben hacer las cosas, o debería crearse una entidad como la que funciona en muchos países. Una entidad encargada de la seguridad de los transportes del país, y con comisiones de investigación de accidentes, con profesionales independientes. Véase la NTSB ( http://www.ntsb.gov/ ) en estados Unidos, o bien la TSB ( http://www.tsb.gc.ca/ ) en Canadá. Muchos países tiene este tipo de entidades independientes, normalmente dependientes del gobierno, que investigan concienzudamente y con profesionales independientes lo ocurrido. (Si consultáis estas páginas, encontraréis informes -que deben hacerse públicos- también de investigaciones de accidentes ferroviarios...)

En el tema de aviación de este país ya existe esta entidad: la CIAIAC (Comisión de Investigación de Accidentes e Incidentes de Aviación Civil). De todas formas, esta Comisión no determina culpabilidades, ya que son los jueces los encargados de establecerlas. Estas comisiones suelen ser técnicas, y elaboran los informes que describen lo que ocurrió. No culpan nunca a nadie: solamente describen las acciones u omisiones realizadas por las personas, o bien y además, las causas o consecuencias técnicas.

De hecho, como simple usuario de a pie, estoy alucinado. Una comisión de investigación informa oficialmente que el error humano es la causa más probable. Los sindicatos dicen que no aceptan la posibilidad del error humano.

Creo que debería ponerse en marcha una investigación seria por personas que nada tengan que ver con el metro de Valencia ni con los sindicatos del mismo. Y ésta debería ser una petición unánime de los usuarios, y pienso que de mucha gente.

Josep

[lithops]

Hola,

Lithops,

Aventurar que una baliza hubiese evitado el accidente es un poco atrevido ¿no crees? Habrían disminuido las probabilidades de producirse pero no en un 100%.

Victor, me alegro que te incorpores a este hilo. Mi opinión es que sí que lo podía haber evitado, pero en detrimento de la velocidad del tramo. Con un ATP se podría recorrer ese tramo en menos tiempo, con el FTP con una baliza que previniese la curva fatídica el tren tardaría más en realizar ese trayecto pero evitaría lo que ha sucedido.

Si la baliza estuviese colocada en un punto donde se pueda preveer que el tren puede alcanzar su máxima velocidad (o no) de manera que el frenado provocado por la orden de la baliza impidiese llegar a la curva a una velocidad inadecuada, considero que el riesgo de descarrillo en condiciones de perfecto funcionamiento del sistema debería ser 0.

Cuando hablas de reducción de posibilidades pero no un 100%, entiendo que te refieres a un posible fallo del sistema. Si es lo que me querías dar a entender, por supuesto, ya he dicho anteriormente que es imposible reducir el riesgo a 0.

Ahora bien, ya he dicho, digo, y no me cansaré de decirlo, que el accidente era evitable, y creo que no hacía falta el ATP para ello. Insisto en el tema de la baliza, y si en algo estoy equivocado, por favor, no dudes en ilustrarme. En cuestiones ferroviarias me sigo considerando un eterno aprendiz, a riesgo de que mis planteamientos sean fulminados de un plumazo, pero no me duelen prendas que me corrijan si con ello aprendo algo más.

Un saludo
Josep Maria

[Victor]

Lithops,

Gracias por tus palabras. En cualquier caso desconozco el funcionamiento del F.A.P. con lo que desconozco si es capaz de realizar sueprvisión contínua y no puntual como A.S.F.A.

Si la supervisión es contínua, como la que se da en el K.V.B. francés o el EBICAB900 o ATP en el Corredor Mediterráneo, efectivamente si la causa es que por el motivo que sea no se aminoró la velocidad a la adecuada en el tiempo correcto para cumplir la limitación, un sistema de supervisión contínua que generase una parada de urgencia si la velocidad del tren en un tiempo y espacio dado no estaba por debajo de la que el sistema adoptase como de servicio y de seguridad.

Pero si F.A.P. no permite la supervisión contínua, el hecho de colocar una baliza junto al cartelón de anuncio de limitación de velocidad solo permite al maquinista reconocer dicha limitación sin que la velocidad del tren esté en ningún momento bajo supervisión y control de un sistema de seguridad.

Para que en un sistema de vigilancia puntual se genere una parada de emergencia por exceso de velocidad, se ha de dotar al tramo de una baliza que controle puntualmente la velocidad de paso sobre la misma y cuya magnitud sea la que esté por debajo de la velocidad de seguridad que en caso de producirse una frenada de emergencia, el tren no rebase el punto de inicio de limitación. Dicho de otro modo, lo que en A.S.F.A. sería una baliza previa de señal cuya indicación sea la de parada.

Pero, sigue habiendo una laguna en el sistema y es que si por el motivo que sea, la velocidad de aproximación supera con creces la máxima permitida por la baliza, efectivamente se producirá una parada de emergencia, pero el punto de detención, con total seguridad estará más allá del punto a proteger por la baliza.

O dicho de otro modo, si la baliza cuya velocidad máxima al paso por la misma es es de 50 km/h y cuya velocidad máxima de seguridad sea de 65 km/h, velocidad máxima que permitiría una detención ante el punto protegido es efectiva en este caso, no lo sería si la velocidad al paso sobre la misma sea, por ejemplo de 80 km/h.

Lo que sí estaré totalmente de acuerdo es que si hubiese habido una baliza el índice de probabilidades de haber ocurrido el accidente tal y como ha sucedido habria sido totalmente diferente.

Sin ánimo de generar polémica estéril y ni mucho menos realizar comentarios en detrimento de un tipo de ferrocarril, pero ¿alguien podría decirme cuál es el grado de incidencia el hecho que la línea sea de ancho métrico en lugar de UIC? ¿El índice de relación entre ancho de la caja y ancho de la vía es exactamente igual en todos los anchos de vía? ¿La estabilidad, es decir, la situación del centro de gravedad, en altura, es la misma para todo el material independientemente de su ancho de vía?

Saludos.

[Sovietzug]

Lithops,


En cuanto a Sovietzug,

Te preguntaba por pura curiosidad. Pese a indicarme cuál es el origen de las coordenadas, como ya señalé, un punto discreto, no me dices de qué manera estableces el vector incremental, es decir, cómo mides esa diferencia. Tampoco me dices cuál es el error relativo, me dices el absoluto. Un error de milímetros en un vector incremental de 2 centímetros es un error muy importante, un error de milímetros en un vector incremental de 2 kilómetros, evidentemente es un error tolerable, suponiendo que no estémos trabajando con ciclotrón y queramos hacer chocar a dos electrones.

En cuanto a memorizar el recorrido del tren en un sistema que reconozca la distancia recorrida es una opción interesante, pero invalidado por el mero hecho que el tren patine o deslice o simplemente se tenga que cambiar el recorrido del tren y desviar por otra ruta.

Fíjate que en ERTMS las balizas puntuales sirven para reubicar al tren. Con lo que no debe ser tan fácil ni barato el sistema que propones.

Saludos.

Pues precisamente pregunto para conocer.

En cuanto a que debe ser muy caro qué quieres que te diga? he trabajado en cadenas de montaje que con simples sensores fotoeléctricos se ha controlado todo el protocolo necesario para la cadena de trabajos y el programa que lo gestionaba era fácil de entender. Insisto que estamos hablando de trenes y los trenes no tiene la libertad de circulación sino que siguen un recorrido conocido en un sentido hasta que haga la operación de regreso. Creeme, no es tan dificil de programar.

Por otro lado existe cableado a lo largo de las vias, e incluso en algunas he oido decir que hay fibra óptica por lo que las comunicaciones no son el problema a la hora de establecer protocolos que requieran recibir información de otras lineas o trenes. ¿Costoso? No veo que pudiera ser demasiado ese coste.

Pero como no trabajo en ninguna compañía ferroviaria pues pregunto cuál es el problema.

[Victor]

El problema no es ni más ni menos que cada sistema es hijo de su madre y las madres no se entienden entre ellas. Además, se ha de crear un sistema lo suficientemente modular para que sea útil con sistemas de tracción frenado de diferentes generaciones, desde la más antigua, es decir por establecimiento de circuito eléctrico y reostatos hasta la más moderna como puede ser por IGBT ambos casos en el apartado tracción.

Has de tener en cuenta que se ha de establecer protocolos de niveles de actuación de modo que la inutilidad o la no servidumbre de una unidad no entorpezca significativamente al resto de circulaciones y desde luego no se quede sin someterse al sistema de vigilancia y supervisión alternaitvo.

A todo esto le sumas, que una línea de ferrocarril tiene una distancia bastante más considerable que una línea de montaje.

Y cierto es que un tren tiene un recorrido más o menos definido. Pero pongamos por caso que tu sistema se basa en la medición de distancia recorrida en base a la medición de velocidad de un eje. Si por casualidad ese eje tiende a la sobrevelocidad por deslizamiento, te puedo asegurar que el sistema queda inservible antes de lo que te imaginas.

Donde quiero llegar no es a desmontarte tu idea, tu idea se llama ATP en el más simple de los casos y es una idea 'macanuda' que funciona satisfactoriamente bien, solo hay que ver la extensa implantación del sistema (el genérico) en el ferrocarril. Lamentablemente, el sistema tiene unos costes de montaje y explotación que no se miden por un baremo tan 'subjetivo' como es la seguridad que aportan sino por algo tan 'objetivo' como la relación entre el coste que supone y los ingresos que aporta la línea.

Fíjate que en general cuando se habla de ATP, no se valora la seguridad que aporta tanto como la posibilidad de generar una mayor frecuencia, con lo que redunda en el beneficio económico que rinde la línea. Es una pena, pero el ATP se creó para generar más tráfico y más frecuencia no para que el mismo tráfico y la misma frecuecia fuesen mucho más seguros.

Saludos.

[Grupo TrenSim]

Hola,

Recordamos http://www.trensim.com/foro/viewtopic.php?p=19419#19419

En el mismo sentido, nunca se ha considerado conveniente en esta web entrar en cuestiones que planteen debates de tipo ideológico, ya que ese no es el objetivo de la web. Mucho menos aquellos mensajes o hilos que puedan suponer menoscabo de las creencias o ideologías ajenas, o intenten hacer apología de propias.

Buenas.

Se han archivado mensajes por motivos obvios.

Saludos,

Me surge una duda que os agradecería fuese respondida. ¿El/Los mensaje/s archivados son referentes a la visita papal en Valencia?. Yo publiqué uno y veo que no aparece... pero no creo haber hecho menoscabo de creencia religiosas o ideologias ajenas, ni tampoco haber hecho apología de ideas propias.

Simplemente publiqué en el hilo una información contrastada por varios medios de comunicación que es el precio de la visita papal y el precio de la instalación del sistema ATP en la línea 1 del metro de Barcelona. Y no me lo he inventado... ha aparecido en los medios estos días y no creo que se haya ofendido nadie.

No creo que sea un motivo tan obvio como para borrar un mensaje o archivarlo. Aún así, no quiero desviar la temática de este hilo y crear polémica. Si así lo creeis los moderadores por la aplicación de vuestra normativa... el foro es vuestro.

Insisto, y sin querer herir la sensibilidad de nadie, la visita papal ha costado 40 millones de euros (muuuucho dinero). La instalación de un ATP en toda la línea 1 del metro de BCN está presupuestada en 26 millones de euros, según www.metrodirecto.com .

Aún así, soy de la opinión que no era necesario el sistema ATP para evitar el accidente en la línea 1 de Valencia FGV.

Saludos,

Evidentemente, las menciones a actos religiosos no poseen relación con el tenor de este hilo. Las razones del archivo del mensaje inicial son evidentes, como lo son las del que origina esta respuesta y de de etse mismo mensaje en breve.

El Grupo TrenSim ruega no insistir más en esta línea de debate, ni en un sentido ni en otro, ya que no corresponde con los objetivos de esta web.

Gracias.

[ASFA]

Retomando la parte técnica tratada en este hilo, quiero matizar mi anterior opinión: "soy de la opinión de que no era necesario el ATP para evitar el accidente".

Quiero matizar que cualquier solución para evitar un accidente con 42 muertos puede ser buena, incluso la instalación del sistema ATP.

Ahora bien, una buena formación para el colectivo de maquinistas creo que siempre debería existir, independientemente del grado de automatización de la conducción del tren. Los sistemas siempre fallan y para resolver una incidencia siempre es bueno contar con una mínima seguridad de resolución.

Me pregunto lo siguiente: ¿cuántas veces se ha quedado sin sistema de frenado un tren de la línea 1 de FGV?.

Saludos,

[Victor]

Si quieres te respondo yo: ninguno; porque si se hubiese quedado sin sistema de frenado habría habido un accidente al empotrarse la unidad sin sistema de frenado con lo primero que se le hubiese puesto entre carril y carril.

Seguramente no es esta la respuesta que esperabas. Reformula la pregunta pero trata de no ser capcioso.

Saludos.

[ASFA]

Victor:

Si quieres te respondo yo: ninguno; porque si se hubiese quedado sin sistema de frenado habría habido un accidente al empotrarse la unidad sin sistema de frenado con lo primero que se le hubiese puesto entre carril y carril.

Seguramente no es esta la respuesta que esperabas. Reformula la pregunta pero trata de no ser capcioso.

Seguramente hay definiciones para describir lo que tú has interpretado en mi pregunta al no haberte parado a pensar que un tren pueda quedarse sin sistema de frenado sin necesidad de un posible accidente (dícese conato de). Es otra parte de la física, además de los vectores incrementales.

Te ruego no te tomes la libertad de calificarme sin antes conocerme un poco, porque entonces me voy a ver obligado a calificarte a ti, y no creo que esto sea algo que vaya con las normas de este foro.

Y respecto a la pregunta, sólo trataba de conocer si alguien recordaba incidencias conocidas de mantenimiento. Yo creo recordar algo de un incidente con el sistema de frenado en metro de Valencia. Imagino que el hecho de que un tren se "quede sin frenos" es dificil, debido a la redundancia de sistemas...

Por otra parte, hoy en un diario de reparto gratuito (creo que era www.metrodirecto.com ) aparecía la noticia de que se van a implantar controles de alcoholemia entre los conductores del metro de Valencia. ¿Es capcioso este párrafo también?.

Saludos,

[Sovietzug]

Pues no sé en valencia pero recuerdo que en el metro de madrid una vez se bajó un maquinista a comprar un refresco en una máquina y resultó que el tren del metro estuvo viajando sin maquinista un buen rato y dió bastantes sustos.

[josey]

Asfa , no quería intervenir en este tema, pero la forma que lo planteas no admite que se te deje pasar el parrafo que dices : " si alguien recordaba incidencias conocidas de mantenimiento. Yo creo recordar algo...".
Estas diciendo que recuerdas algo, pero no dices qué, ni cuando, ni donde.
Creo que te has pasado con el parrafito de marras, si no recuerdas, no digas lo que simplemente pueden ser bulos.
Yo recuerdo una señal , pasada al doble de velocidad.
Recuerdo un semaforo pasado en ambar y una ambulancia.
Pero para estos recuerdos tengo fecha , nombres y apellidos.
un saludo

[850-coupe]

Saludos!

Me habia propuesto no volver a escribir en este tema, pero viendo lo que se escribe y se dice me parece que nos olvidamos del gran drama humano, hay una familia que aparte de haber perdido un hijo/hermano esposo novio, no se, encima tiene que cargar con que a lo mejor fue culpa suya, nadie ha pensado en el drama que deben estar pasando las otras 41 familias y lo que les queda por delante?

Nosotros cogemos trenes, metros, etc.. muchas veces por placer porque nos gusta, pero nadie se ha parado a pensar que esa gente cogió el metro simplemente para trasladarse de un lugar a otro por obligación?

Me aterra la idea de pensar que estas cosas pasan muy de vez en cuando, pero pasan y son inevitables, quizas si, pero esa impresión de entrar en una ruleta rusa en algo que pueda estar obligado a hacer (coger un transporte publico para ir a trabajar etc..) me da mucha desconfianza.

Me gustaria que hubiese una investigación, limpia, sin nadie relacionado, simplemente para evitar que esto volviese a suceder, no para cargarse politicamente a tal o cual.


Sobre el porqué los trabajadores no se quejan o hacen algo si ven una situación de riesgo, podríamos hablar y hablar...pero como bien se dice no es el cometido de esta web, en nuestro trabajo muchas veces vemos cosas que se hacen mal, pero el miedo a perderlo con lo que hay que pagar hipotecas coches etc.. hace que muchas veces te autoconvenzas que no hay para tanto, luego ya es tarde, menos mal que las autoridades en salud laboral se estan poniendo serías ultimamente.


si este último párrafo esta fuera de contexto, ruego se elimine.

Saludos.

[Victor]

ASFA,

Lamento que te tomes tan a mal mi respuesta. Es evidente que dado el contexto en el que formulas la pregunta, estás siendo capcioso. Como detalle, añadir que no te califico a ti egenéricamente como una persona capciosa, más bien encuentro la prgunta que formulas en este caso como capciosa.

Por otra parte no sé en qué parte de la física, aplicada imagino, se habla de sistemas de frenado que van y vienen. Estoy de acuerdo con el compañero que te pide que aclares tu 'comentario al aire', con lo que amablemente te ruego que nos amplíes esa información que das a entender que posees y a ser posible no te escudes en 'ampliar información es revelar la fuente de la misma y es comprometer a la fuente'. Esto no es el 'Watergate'.

Si no te resulta incómodo, te vuelvo a responder a la pregunta que formulas. Si un tren se queda sin sistema de frenado y tal y como lo planteas, no parece que hablesde un retraso en la actuación del sistema sino más bien un fallo general en el que el tren queda en la total inercia, te puedo asegurar que el hecho es mas grave de lo que te imaginas.

Pero ya que parece un tema interesante, y tal como propuse en el hilo de 'Estación de Francia o Barcelona Término' mi siguiente hilo será sobre sistemas de frenado en vehículos ferroviarios, con énfasis en los sistemas de frenado eléctricos y por aire comprimido.

Saludos.

[ASFA]

Victor:

ASFA,

Lamento que te tomes tan a mal mi respuesta. Es evidente que dado el contexto en el que formulas la pregunta, estás siendo capcioso. Como detalle, añadir que no te califico a ti egenéricamente como una persona capciosa, más bien encuentro la prgunta que formulas en este caso como capciosa.

Por otra parte no sé en qué parte de la física, aplicada imagino, se habla de sistemas de frenado que van y vienen. Estoy de acuerdo con el compañero que te pide que aclares tu 'comentario al aire', con lo que amablemente te ruego que nos amplíes esa información que das a entender que posees y a ser posible no te escudes en 'ampliar información es revelar la fuente de la misma y es comprometer a la fuente'. Esto no es el 'Watergate'.

Si no te resulta incómodo, te vuelvo a responder a la pregunta que formulas. Si un tren se queda sin sistema de frenado y tal y como lo planteas, no parece que hablesde un retraso en la actuación del sistema sino más bien un fallo general en el que el tren queda en la total inercia, te puedo asegurar que el hecho es mas grave de lo que te imaginas.

Pero ya que parece un tema interesante, y tal como propuse en el hilo de 'Estación de Francia o Barcelona Término' mi siguiente hilo será sobre sistemas de frenado en vehículos ferroviarios, con énfasis en los sistemas de frenado eléctricos y por aire comprimido.

Saludos.

No voy a desviar más este hilo de la temática para el que fue creado.

Si quieres interpretarlo como capcioso, eres libre. Si quieres creer que tengo información y que me escudo en no desvelar la fuente... pues piénsalo hombre, eres libre como el sol cuando amanece... si quieres escribir un hilo sobre frenado ferroviario sigues siendo libre para poder hacerlo, ¿ o acaso algo te "frena"...?

Si me quieres responder la pregunta más veces, sigues siendo libre... si interpretas cosas en algo tan claro como la pregunta que formulo... si quieres ver donde no hay... pues sigues siendo libre.

Para el resto de colaboradores de este hilo: con esta pregunta no he pretendido sembrar un bulo ni nada parecido. Simplemente, es un vago recuerdo que me viene a la mente y no recuerdo ni el momento, ni el lugar, ni el cómo. Por algo hice mi anterior pregunta.

Si de algo me alegro del desarrollo de este hilo, es precisamente por esas familias que han perdido gente querida. Quizás en este hilo encuentren una base para poder investigar o por lo menos para saber en que contexto reciben respuesta de las autoridades...

Saludos,

[Victor]

Gracias ASFA, no hay nada como que un compañero te recuerde lo libre que es uno para disfrutar de ella aún más si cabe.

En cuanto al hilo de frenado ferroviario, pues sí hay algo que me 'frena' y es que ayer entré a las nueve de la mañana a trabajar y hoy a las cinco y media de la mañana todavía estoy por aquí... Cosas de entregas de proyectos. Pero cuando tenga más disponibilidad, levantaré freno y con cinco kilos en calderines escribiré el post sobre frenado.

Por otra parte, me vas a permitir la libertad de seguir opinando sobre lo que comentas. Me parece que pretender que familiar de nadie utilice cualquiera de los comentarios que todos nosotros hemos vertido aquí como base de una posible investigación es 'mear fuera de tiesto'.

Creo que TrenSim nos da la libertad de utilizar sus recursos para poder debatir abiertamente, de buen grado y con suma exquisitez temas de carácter ferroviario como el que nos ocupa. De ahí a que cualquiera de nuestros comentarios pueda desatar una investigación media un abismo.

Cuando formulo preguntas, como la que formulé y nadie contestó, lo hago para satisfacer una duda personal originada por el desconocimiento, no para, en plan abogado, incitar a reflexionar y llegar a conclusiones desconocidas. Por ello cuando mencionas el vago recuerdo de 'incidencias conocidas de mantenimiento' creo que tratas de conducirnos a la posibilidad de que una incidencia en el mantenimiento podría haber desencadenado el accidente. Por otra parte permíteme recordarte que ya hiciste un comentario, y se te borró, acerca de la política de inversiones de la Generalitat Valenciana, comentario que inducía flagrantemente a pensar que las prioridades de inversión del Gobierno Autonómico estaban principalmente dedicadas a ciertos aspectos sociales olvidando otros tantos.

Es por ello que de los comentarios que realizas se desprende, a mi subjetivo entender, que tratas de señalar la existencia de una posible causa a tan desgraciado suceso.

Pero en cualquier caso, permíteme señalarte que en mis intervenciones referidas a tus aportaciones lo único que he hecho ha sido indicar mi parecer y todo, creo, desde la más absoluta amabilidad. El que te defiendas como gato panza arriba me hace pensar que no buscas el debate sino la imposición de criterio y la incondicional adhesión por nuestra parte al mismo.

Creo que huelga señalar que mi mensaje pretende ser cordial y conciliador, en ningún momento quiero buscar el enfrentamiento personal. Estaré encantado de seguir con el tema.

Saludos.