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Accidente en el metro de Valencia

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

Moderador: Moderadores

Notapor CRT-220 » Jue Jul 06, 2006 8:53 pm

lithops112 escribió:Hola,

CRT-220 escribió:
lithops112 escribió:Hola,

OJO AL DATO!!! El AVE Madrid-Lleida tiene instalado el FAP.

http://www.diariodirecto.com/publicacio ... 41302.html

Un saludo
Josep Maria
Evidentemente, pues el FAP es el ASFA, y el AVE lleva ASFA200...


A partir de hoy me autoprohibo enviar mensajes justo antes de irme a dormir, me ha salido muy breve y muy malo :oops:

Quería referirme a cómo se puede tener el valor de comparar la linea del AVE Madrid-Lleida con la linea 1 de Valencia, por mucho que utilizen el mismo sistema de seguridad. ¿Cómo se puede comparar una linea que utiliza radios de curva enormes con otra con radios muy pequeños, y además de vía métrica?

¿Qué opinión puede merecer un conseller d'infraestructuras que ante 41 personas fallecidas dice de los sistemas de seguridad (textualmente) es lo que aconsejan los protocolos y no veo porque hay que adoptar más medidas?

El portavoz de la Generalitat valenciana, Vicente Rambla, asegura que los sistemas de seguridad funcionaron correctamente y, por tanto, la Administración no asumiría responsabilidades políticas por la tragedia. "El tren circulaba a 80 kilómetros por hora cuando debía hacerlo a 40, por lo que es un error humano el que ha determinado que el exceso de velocidad haya causado el accidente", afirmó Rambla.

¿De qué sistemas de seguridad habla? ¿Cómo puede un sistema de seguridad funcionar correctamente y permitir el accidente que ha ocurrido?

El único sistema que podía haber evitado el accidente era el hombre muerto, y parece ser que su cadencia es demasiado alta para una linea de metro, aunque seguramente apropiada para una linea de cercanías.

A mi entender el accidente era totalmente evitable, tan sólo se tenía que colocar una baliza en algún punto determinado de la recta con una limitación de velocidad previa a la entrada de la curva, y a una distancia suficiente para poder frenar el tren antes de llegar a ella.

Un saludo
Josep Maria
Que me digas esto es otra cosa. En efecto, esas declaraciones no son más que un intento de salir del paso...Pero bueno, ha habido siempre gente así y siempre la habrá...
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CRT-220
 
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Notapor 850-coupe » Jue Jul 06, 2006 10:39 pm

Creo que elegantemente he sido llamado al orden y asi lo hare, pero yo creo que no he lanzado hipostesis o esa no ha sido mi intención, solo he puesto unos puntos de reflexión y he criticado ciertas actitudes, que me parecen legitimas, pero que como me cuestan de entender las he expuesto lo mas correctamente que he podido aunque sean contundentes.

Mi actitud en todo momento ha intentado ser de buscar algo mas, para que esto no se desvanezca con el tiempo (como tristemente sucederá) para que se pueda poner remedio para que no suceda nunca mas.

Cierto es que hay otros caminos para investigar y denunciar mejores, o no , que este, tomare nota.

Lo que si me parece lamentable es que alguien pueda querellarse contra una comunidad porque en su foro uno de sus miembros, pueda decir algo y en cambio sea tan dificil para la gente normal hacerlo a la inversa y que pase algo.

Trensim tiene todo el derecho de preservar su integridad y me parecen correctas las indicaciones, mas cuando me considero parte y me identifico con esta comunidad aunque no sea de los mas participativos.

Siento impotencia por tantas cosas a la vez que me da rabia.

Me da pena vivir coaccionado, Trensim no tiene la culpa.
Me da pena que los que tienen que administrar lo que la ciudadania les ha otorgado, no lo hagan correctamente, me apena pensar que por cualquier neglicencia solucionable yo o otros puedan perder lo mas valioso que se puede tener, y quizas lo que mas me apena es no poder hacer nada efectivo.

Saludos en orden.
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850-coupe
 
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Notapor Josep » Jue Jul 06, 2006 11:21 pm

850-coupe,

Comparto contigo tu indignación ante lo sucedido, y soy de los primeros en querer luchar para que los responsables eviten que pueda volver a ocurrir. En Valencia, en Barcelona, en Madrid o en dónde sea. Metro, Renfe, Feve, FGC o FGV o quien queráis.

Este desastre debe hacer reflexionar también a los profesionales del ferrocarril, para que estén siempre ojo avizor. Y también debe hacernos saltar a los aficionados y usuarios ante la pasividad de que "aquí no pasa nada".

La seguridad no se puede escatimar. Ni deben escatimarla los maquinistas ni las empresas. Yo también estoy harto de que pueda parecer que en el fondo la culpa no es de nadie. Pues no señor. Aquí hay uno o varios resposables. En todo caso, tal como las investigaciones vienen apuntando, guste o no guste, un maquinista entró en una curva al doble de la velocidad reglamentada, produciendo una catástrofe.

Los profesionales responsables de la seguridad y de la vida de otros deben tomar buena nota de el desastre ocurrido. Tienen en sus manos -y son resposables de ello- la vida de mucha gente. Y si la compañía para la que trabajan no se preocupa por la seguridad, deben ser ellos con su actuación profesional prudente y en riguroso cumplimiento de la normativa y de los reglamentos, que nos aseguren a todos. Y todos reclamar a los responsables que inviertan en seguridad, para evitar que los errores humanos existentes no acaben siempre que ocurran en tragedias.

Conozco casos de excelentes profesionales, personas escrupulosas, que un día tuvieron un descuido que llevó a catástrofes. Eso es posible. Ha ocurrido en el mundo del ferrocarril, en el transporte por carretera, en el mundo de la aviación y de la náutica... Y desgraciadamente volverá a ocurrir de una forma u otra.

Lo que los profesionales del ferrocarril, los usuarios, los aficionados debemos pedir es que se implementen soluciones eficaces que puedan mitigar los errores humanos, que son inevitables. Y un error humano, normalmente unido a una serie de circunstancias, suele llevar a la catástrofe.

Como ya he comentado, ante un accidente de aviación, la autoridad encargada de la investigación suele dictar circulares de obligado cumplimiento para las compañías aéreas o incluso para los fabricantes. Más de una ocasión se han quedado en el suelo en todo el mundo un determinado tipo de avión en el que se había encontrado un fallo en seguridad. Y no vuelan hasta que sea subsanado. No sé si existe lo mismo en el mundo ferroviario. Me temo que no.

En todo caso, la indignación ante la desgracia que ha costado tantas muertes debe hacer reflexionar a todo el mundo. Y nos debe llevar a todos a unirnos para pedir que se extremen las medidas de seguridad, para que nos tranquilicemos al saber que ante un error humano existe algún sistema para evitar a catástrofe.

En aviación hablamos de sistemas redundantes, que a veces incluso triplican la seguridad ante el fallo de un elemento aislado. Habrá, pues, que insistir en que la seguridad es cosa de todos. Pero las responsabilidades ante una catástrofe deben ser investigadas y aclaradas. Para que no vuelvan a ocurrir.

Josep
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Notapor caracolas » Vie Jul 07, 2006 12:16 am

Josep, tambien en ferrocarril en el material mas moderno (desde los finales de los 80) los quipos de seguridad son redundantes, si hay divergencia s entre ello entra en funcionamiento un tercero.

El accidente, (alguien ha hecho una somera alusion) se produce cuando convergen varios factores desfavorables + una situacion de riesgo, y despues de la concatenacion de al menos tres fallos. En este caso, (en un tiempo record de investigacion) todo apunta segun las noticias difundidas a que ya se conoce uno: una curva limitada a 40 es tomada a 80km/h, tras recorrer unos 350 metros desde la estación anterior (por cierto, no sabia que este material tan obsoleto tuviese esa punta de aceleracion). Ya tenemos uno. Ya solo queda que los de la comision de Seguridad den con los otros DOS que nos faltan. ¿alguen sabe algo de lso otros DOS?

Josep, no es la primera vez que a un maquinista del metro le han linchado los usuarios por dar de baja un tren que no funcionaba bien, el sistema ATO(tengo entendido que el protocolo prohibe circular un metro en servicio sin ATO en lineas con ATO). Incluso por detenerse ante una señal en rojo, y ver los vioajeros que la via a su vista no tenia nada, y querer agredir al maquinista. Por favor Melquiades, puedes corregirme si he metido la pata en algo.


Esta mañana en Tv han explicado, no del todo muy bien el sistema de conduccion automática que se emplea normalmente en metropolitnos, ademas del ATP que no han explicado, y tras ello han concluido diciendo que ese es el sistema que se conoce como "Hombre muerto" :eyes: , y yo que creia que eso era los ATO.


Balizas para el anuncio de Velocidad limitada? tan solo hace 5 dias estubimos debatiendo en el hilo sobre implementar el ASFA, que ya a finales de los 70 en los priemros modelos, ya venian preparados con una reserva de frecuencia y el visor en el panel con la inscripcion VL (velocidad limitada) que aún no se ha llegado a instalar y que los modelos mas modernos, tambien lo traen. Con los nuevos sistemas de supervision continua, ya no es necesario, por ir basados en la curva de frenado teorica y los datos exactos de velocidad real, velocidad maxima y velocidad meta de manera continua.
Saludos,
y ser buenos.
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Notapor grandson » Vie Jul 07, 2006 2:07 pm

Quedando siempre a la voluntad y al control de los moderadores, me permito insertar un pequeño escrito de mi hija, que espero sea del agrado de todos y sirva como un pequeño homenaje a todos los valencianos que en estos momentos están atravesando momentos difíciles.




La leyenda de las naranjas


La romana Valentia Edetanorum veía como el rio Turia regaba las secas tierras y se convertían en fértiles huertas capaces de proveer exquisitas delicias a los consules. Los romanos, aparte de llevarse el hierro de los yacimientos de Denia, cultivaron la vid y el olivo, y fueron los primeros constructores de un sistema de regadío que dio vida a sus huertos.
Los emires y califas, posteriormente potenciarían un formidable sistema de acequias y canales, introduciendo el arroz y los agrios, llenando a partir de entonces el paisaje con los colores de los naranjos e impregnando el aire con la suavidad aromática del azahar.
La Vega del Turia quedó pintada con el verdor de sus huertas y con el dorado de sus naranjales, que pasaría a ser la base agrícola que daría impulso económico, notoriedad y fama a Valencia en el mundo entero. El sabroso zumo, sería el elixir mágico al que los valencianos le deben mucho. Sin las naranjas Valencia sería otra cosa. Y también existe una cierta deuda con los trenes naranjeros.
Trenes naranjeros que recopilaban los codiciados frutos zumosos de todos los naranjales valencianos formando composiciones de vagones que se perdían a la vista. Empujados por Mastodontes, Mikados, Montañas, y muchas veces a doble tracción circulaban hasta los puntos fronterizos llevando esta magnífica generosidad que los agricultores valencianos y la naturaleza brindan a todo mundo.
La circulación de los naranjeros marcó estilo, época y prestigio a los ferroviarios valencianos.Establecer la igualdad de sí Valencia es igual a naranjas, los ferroviarios valencianos son igual a naranjeros, es una constante cierta e irrevocable.
Un buen día un naranjero, arrastrado por una excelente Mikado, llegó a su destino en Port-Bou y al realizar el recuento de las mercancías jugosas que transportaba cayeron en la cuenta que faltaban cuarenta y dos naranjas. El maquinista y el fogonero, con cara de sorpresa , no encontraban explicación a esta mengua de las preciadas frutas. Los vagones estaban perfectamente cerrados y sellados. Y en el interior de todos los vagones, las cajas de naranjas estaban perfectamente alineadas,e impecablemente dispuestas tal como los mozos de carga realizaron en los muelles valencianos.
Un hilo de tristeza invadió a los dos viejos ferroviarios naranjeros, orgullosos de arribar cientos de veces a la frontera con su carga intacta dispuesta para servirse a los mercados de Europa, y que en esta ocasión no pudo ser así.
Y allí en la Vega del Turia, una fallera melancólica y afligida lloraba mientras sus ojos castaños miraban al inmenso azul del cielo. Sus cristalinas lágrimas recorrieron los adornos suntuosos de su bello traje y fueron a caer en la tierra, quedando ésta humedecida, formandose entre los pámpanos de sequedad unos pequeños pocitos que los rayos del Sol alumbraban con los destellos del agua que en sus fondos se movía.
Y alrededor de estos minúsculos pocillos, empezaron a crecer unos arbolitos, graciosos, frágiles, pero de presencia sólida. Pronto sus ramas se llenaron de hojas, y flores, que las abejas se encargaron de fecundar. Y comenzaron a brotar unas bolitas doradas, que cada vez adqurieron más vólumen, hasta formar una suma esplendorosa de verdes y amarillos fabulosa.
Y allí, donde la fallera lloró su tristeza, habían nacido cuarenta y dos naranjos, que daban jugosos frutos sin parar, porque se alimentaban de los cuarenta y dos pocillos de agua, del agua cristalina y pura que la fallera dejó escapar a la tierra, en forma de lágrimas de amor y de esperanza.
Y nuestros amigos ferroviarios, cuando supieron de este hecho, allí en Port-Bou, comenzaron a llorar y se abrazaron porque habían encontrado ya, la explicación que ellos buscaban.
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Notapor lithops » Vie Jul 07, 2006 4:37 pm

Hola,

Los sindicatos no están dispuestos a permitir que la conclusión final del accidente sea el fallo humano.

http://www.europapress.es/europa2003/no ... ID=1&ch=73

Un saludo
Josep Maria
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Notapor vicente57 » Vie Jul 07, 2006 6:16 pm

lithops112 escribió:Hola,

Los sindicatos no están dispuestos a permitir que la conclusión final del accidente sea el fallo humano.

http://www.europapress.es/europa2003/no ... ID=1&ch=73

Un saludo
Josep Maria


Josep Maria Gracias por el enlace no nos habian informado los sindicatos todavia de la concentracion
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Notapor Civia » Vie Jul 07, 2006 7:29 pm

En todo caso el accidente no puede atribuirse a un fallo humano sino a una falta total de instalaciones de seguridad en la línea. En metro de Madrid al igual que el de BAarcelona un accidente de estas características es imposible que ocurra debido alos sistemas de seguridad empleados llámese ATP y ATO. Pero siemprevamos al llamado "Ahorro del pobre" y siempre nos acordamos en sucesos tan desgraciados como este.
¡Más servicios en línea Gijón - Laviana. Funcionamiento de vía doble ya!!
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Notapor lithops » Vie Jul 07, 2006 7:40 pm

Hola,

Civia escribió:. En metro de Madrid al igual que el de BAarcelona un accidente de estas características es imposible que ocurra debido alos sistemas de seguridad empleados llámese ATP y ATO.


En la linea 1 del metro de Barcelona no hay ATP. ¿Alguien sabe qué sistema funciona en esta linea?

Un saludo
Josep Maria
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Notapor lithops » Vie Jul 07, 2006 7:50 pm

Hola,

grandson escribió:Quedando siempre a la voluntad y al control de los moderadores, me permito insertar un pequeño escrito de mi hija, que espero sea del agrado de todos y sirva como un pequeño homenaje a todos los valencianos que en estos momentos están atravesando momentos difíciles.


:app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app: :app:

Un bonito relato, grandson. Entre tanta voragine informativa se agradece una lectura que al finalizarla te deja una leve sonrisa en el rostro. Felicita a tu hija de mi parte.

Un saludo
Josep Maria
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Notapor Josep » Vie Jul 07, 2006 8:01 pm

Civia escribió:En todo caso el accidente no puede atribuirse a un fallo humano sino a una falta total de instalaciones de seguridad en la línea.


Civia: en fecha de hoy, el Comité de Seguridad en la Circulación de FGV, (el órgano responsable de establecer las causas del accidente) determina que el exceso de velocidad es la causa del accidente del convoy:

Valencia (04-07-06).- El conseller de Infraestructuras y Transportes, José Ramón García Antón, ha informado que del acta del Comité de Seguridad en la Circulación de Ferrocarrils de la Generalitat Valenciana (FGV) se confirma que ‘el exceso de velocidad es la causa del accidente del convoy, al que no encontramos explicación y nos hace sospechar que el maquinista del tren pudo sufrir algún tipo de inconsciencia o indisposición que impidiera su reacción, ya que el tren circulaba a una velocidad de 80 kilómetros por hora en el punto de descarrilo’.

Asimismo, el Conseller ha manifestado que las investigaciones siguen abiertas ‘con el fin de concretar las circunstancias exactas concurrentes en el accidente de tren’.


Que la línea sea la que sea, no quiere decir que se pueda atribuir directamente. El problema fue de exceso de velocidad. Si la unidad hubiera pasado por ahí a la velocidad reglamentada, nada hubiera ocurrido. De ahí que se atribuya al maquinista la responsabilidad del hecho.

¿Que hubo un fallo mecánico resposable de que pasara la unidad al doble de velocidad, sin que el maquinista pudiera evitarlo? Yo no lo sé.

En todo caso, como simple usuario de a pié, me deja ciertamente perplejo y muy preocupado que en un tema tan serio un comité de seguridad hace público un informe con unas primeras certezas, y luego aparece gente -incluso profesionales- que dicen que es imposible e inadmisible que se achaque a un error humano.

Pues yo, siendo una persona de a pié, he visto y sé de desastres en los cuales el factor humano ha sido clave. En desastres ferroviarios, de aviación, de transporte por carretera, náuticos...y un largo etcétera.

Puedo referenciar profesionales respetados, con un gran prestigio profesional en lo suyo, que por un momento de distracción o bien por falta de previsión o por rutina, llevaron al desastre y a la muerte mucha gente. Entra dentro de la posibilidad, queramos o no, que el factor humano haya sido decisivo.

Negar esta hipótesis, en estos momentos, me parece sumamente preocupante en quien la defiende.

Vaya por delante mi más profundo respeto a los maquinistas, y vaya por delante también que no dudo en absoluto de su profesionalidad. Y mucho menos la del maquinista muerto en el desasre. Pero sigo defendiendo que evidentemente existe -queramos o no- la posiilidad del error humano. Como se ha visto otras veces, en muchos sitos, y de muchas formas.

Lo importante son las medidas que todos los responsables implementen. Tanto en medidas de prudencia profesional por parte de los maquinistas, y más ante determinadas infrastructuras y material, como los responsables del manetniiento y seguridad de las líneas.

Lo que no puede ser es que cada parte niegue la verdad en la contraria, y que aquí se llegue a la conclusión de que no ha pasado nada. O que las conclusiones de los técnicos no son válidas.

Hacen falta más investigaciones pero para mí las cosas van muy mal. Nadie quiere admitir ni la más minima parte de responsabilidad. Y esto es realmente preocupante. Muy preocupante.

Esperemos que las investigaciones vayan profundizándose, ya que no se dan por concluidas.

La simple opinión de un inexperto aficionado a los ferrocarriles, persona de a pié, por lo que mi opinión no cuenta para nada, y que no entiende nada de lo que está pasando. Que se indigna al ver que empiezan a cruzarse responsabilidades entre los sindicatos ferroviarios y los responsables del FGV, con la impresión de que no es posible por una parte el admitir que haya sido fruto del error humano, y por otra no dar la posibilidad de investigar más a fondo para determinar posibles fallos técnicos en el material.

Mal, vamos muy mal.

y sí, me podéis decir que soy el más inexperto de los aficionados, y que me calle. Pero como posible usuario, os aseguro que realmente estoy muy preocupado y decepcionado.

Me gustaría ver profesionales que sepan admitir que puede existe el error humano, y responsables que decidan invertir inmediatamente en seguridad, por ello. Si no se admite el error humano, entonces no tiene sentido plantear ninguna seguridad redundante.

Saludos.

Josep
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Notapor lithops » Vie Jul 07, 2006 8:41 pm

Hola,

Josep escribió:Me gustaría ver profesionales que sepan admitir que puede existe el error humano, y responsables que decidan invertir inmediatamente en seguridad, por ello. Si no se admite el error humano, entonces no tiene sentido plantear ninguna seguridad redundante.


Josep, estoy profundamente convencido de que nadie duda de la existencia del factor humano como uno de los causantes de esta tragedia. Digo factor, no error, porque no se puede asegurar que haya habido un error.

Las medidas de seguridad más básicas han de ir dirigidas a prevenir situaciones que pueda desencadenar el factor humano, ya sean despistes o problemas de salud que le impidan la conducción, con la finalidad de reducir al mínimo exponente la posibilidad de un accidente.

En este caso no ha sido así, el factor humano ha fallado y los sistemas de seguridad existentes no ha sido capaces de evitar el accidente. En los siguientes enlaces podrás comprobar como tanto desde el gobierno autonómico como desde la alcaldía la consigna es clara.

http://www.levante-emv.com/secciones/no ... 2171246010
http://actualidad.terra.es/nacional/art ... 972101.htm

La consigna es política, en ningún caso técnica, y la linea 1 se ha puesto en funcionamiento con los mismos riesgos que existian antes del accidente. Si a un maquinista le ocurre algo en ese punto...

Los valencianos que viajan en ese tramo subterraneo siguen estando expuestos a la suerte pura y dura, pues los sistemas de seguridad existentes no pueden evitar que se repita lo ocurrido.

Un saludo
Josep Maria
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Notapor Josep » Vie Jul 07, 2006 9:38 pm

Josep Maria,

Bien cierto lo que dices: que por unos o por otros, "aquí no ha pasado nada". Los unos, por achacarlo al maquinista. Los otros, por volver a trabajar en las mismas condiciones.

Y los unos y los otros sin aceptar ninguna responsabilidad.

Y a los usuarios, que nos fiemos... ¿de qué?

Efectivamente, vamos mal, muy mal.

Josep
Última edición por Josep el Vie Jul 07, 2006 9:39 pm, editado 1 vez en total
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Notapor javierfl » Vie Jul 07, 2006 9:39 pm

Josep escribió:Me gustaría ver profesionales que sepan admitir que puede existe el error humano, y responsables que decidan invertir inmediatamente en seguridad, por ello. Si no se admite el error humano, entonces no tiene sentido plantear ninguna seguridad redundante.


Se admite habitualmente el error humano... pero siempre el de los demás, no el propio. Es algo que hay que entender (no justificar) porque quien se juega los garbanzos, sea maquinista, ingeniero o político, no se pondrá nunca la cuerda la cuello. Con eso tenemos que contar a la hora de aclarar este tipo de cosas, y por eso las conclusiones definitivas sólo deben corresponder a expertos independientes.

Javier.-
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Notapor lithops » Vie Jul 07, 2006 10:11 pm

Hola,

Josep escribió:Y a los usuarios, que nos fiemos... ¿de qué?


Me parece que del azar, pero yo como usuario no quiero depender de ese factor, en todo caso en el bingo, pero nunca en un metro o un tren. Entiendo que reducir el riesgo a 0 es imposible, pero en este caso empiezo a tener muy claro que los usuarios y el propio maquinista estaban abonados a la suerte. Muchos han sido los agraciados, pero a día de hoy hay 42 personas que han perdido, y no puedo aceptarlo bajo ningún concepto. Coger el transporte público no se puede asemejar a una actividad de riesgo.

javierfl escribió:Se admite habitualmente el error humano... pero siempre el de los demás, no el propio. Es algo que hay que entender (no justificar) porque quien se juega los garbanzos, sea maquinista, ingeniero o político, no se pondrá nunca la cuerda la cuello. Con eso tenemos que contar a la hora de aclarar este tipo de cosas, y por eso las conclusiones definitivas sólo deben corresponder a expertos independientes


Javier, de la parte que destaco en negrita estoy de acuerdo en que los garbanzos se la juegan todos, pero la vida sólo uno, el maquinista, junto con los viajeros que lleve en ese momento. Técnicamente y políticamente han habido errores por lo que respecta a la seguridad de esta linea. Un maquinista y 41 viajeros lo han pagado con su vida, pero nadie es capaz de reconocer un sólo motivo para abandonar su puesto de pseudo-responsabilidad.

Por lo que dices sobre expertos independientes, en el enlace al artículo de Europa Press que he puesto en la respuesta a Josep, se reclama como necesario para que el dictamen final no resulte viciado:

El secretario general del Sindicato Ferroviario, Fernando Soto, comentó que su central ha decidido no firmar ningún acta de las reuniones celebradas, además de expresar su desacuerdo con que la persona que coordine la investigación sea "el responsable jurídico de la empresa" como se acordó ayer. Consideró que esta labor la ha de realizar "una persona ajena a los sindicatos y a la empresa".

Un saludo
Josep Maria
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