Accidente en el metro de Valencia

[Rafael Ochando]

Tengo muchas dudas sobre lo que se está escribiendo en este hilo, pero solo quiero pedir si puede explicar mejor Génesis lo de su último mensaje.

En un hilo (http://www.trensim.com/foro/viewtopic.p ... bre+muerto) se dice por parte de muchos foreros, incluido génesis, que habitualmente el "hombre muerto" es un sistema que responde a los 30 segundos (en algun caso pone 60 segundos) de no pulsar el correspondiente pulsador. Incluso se habla de como los maquinistas "burlan" el sistema (se supone que es de seguridad) con pesos, palancas o clavos para no tener que estar pulsandolo.

Kevin Lera dice "Si como dice ese maquinista, el Hombre Muerto, una vez dejado de pisar, solo hace saltar el freno de urgencia a los 30 o 40 segundos, estamos ante un sistema de seguridad inútil y un hecho gravísimo en el que no tiene nada que ver los sistemas de seguridad de vía, sino del propio tren, siempre que al maquinista le haya pasado algo.
"
Alguien puede explicarme un poco más sobre esto?.

Gracias.

[En el paso a nivel]

Genesis,no se puede estar mas de acuerdo con tu ponerada opinion.

[lithops]

Hola,

Hola,

OJO AL DATO!!! El AVE Madrid-Lleida tiene instalado el FAP.

http://www.diariodirecto.com/publicacio ... 41302.html

Un saludo
Josep Maria

Evidentemente, pues el FAP es el ASFA, y el AVE lleva ASFA200...

A partir de hoy me autoprohibo enviar mensajes justo antes de irme a dormir, me ha salido muy breve y muy malo

Quería referirme a cómo se puede tener el valor de comparar la linea del AVE Madrid-Lleida con la linea 1 de Valencia, por mucho que utilizen el mismo sistema de seguridad. ¿Cómo se puede comparar una linea que utiliza radios de curva enormes con otra con radios muy pequeños, y además de vía métrica?

¿Qué opinión puede merecer un conseller d'infraestructuras que ante 41 personas fallecidas dice de los sistemas de seguridad (textualmente) es lo que aconsejan los protocolos y no veo porque hay que adoptar más medidas?

El portavoz de la Generalitat valenciana, Vicente Rambla, asegura que los sistemas de seguridad funcionaron correctamente y, por tanto, la Administración no asumiría responsabilidades políticas por la tragedia. "El tren circulaba a 80 kilómetros por hora cuando debía hacerlo a 40, por lo que es un error humano el que ha determinado que el exceso de velocidad haya causado el accidente", afirmó Rambla.

¿De qué sistemas de seguridad habla? ¿Cómo puede un sistema de seguridad funcionar correctamente y permitir el accidente que ha ocurrido?

El único sistema que podía haber evitado el accidente era el hombre muerto, y parece ser que su cadencia es demasiado alta para una linea de metro, aunque seguramente apropiada para una linea de cercanías.

A mi entender el accidente era totalmente evitable, tan sólo se tenía que colocar una baliza en algún punto determinado de la recta con una limitación de velocidad previa a la entrada de la curva, y a una distancia suficiente para poder frenar el tren antes de llegar a ella.

Un saludo
Josep Maria

[ASFA]

Hola,

Y en cuanto a la entrada en la estación... si no he visto mal, y desconociendo el reglamento de FGV, la aguja la tomaba de talón, no de punta... con lo cual el límite no lo tienen por qué establecer las señales luminosas del bloqueo, sino un límite específico para la aguja. No tiene por qué haber un anuncio de precaución / anuncio de parada.

Recalcaré que ésto es una serie de OPINIONES PERSONALES.

Ah, por cierto, FGV, al igual que FGC, para mi no son METROS...

Génesis, estoy con lo que afirmas. Es una duda también que no la he formulado explícitamente. En una aguja de talón, en Reglamento Renfe, cómo se recibe al tren si no se hace con la secuencia Anuncio de Precaución + Anuncio de Parada?.

Aún así, aunque el tren encarase la aguja de talón, la encaraba en curva y seguramente tenía una limitación de velocidad (40 km/h dicen los medios pero por la foto diría que es el clásico 30).

Por otra parte, decirte que conozco la profesión de maquinista aunque no como profesional y sí como aficionado curioso. Es verdad que requiere de una alta especialización y que está llena de "pequeñeces" que se deben conocer al dedillo.

Sobre lo de METRO sí o METRO no... lo he llamado así porque así le llaman los medios. Es verdad que la línea 1 tiene más similitud con una línea tipo Renfe o tipo FGC o tipo FEVE, que con una línea metropolitana más que nada por el recorrido que hace y sobretodo por el tipo de señalización.

Saludos,

[/quote]

[Genesis]

Hay dos tipos de hombre muerto:

- Hombre muerto de acción simple: Solía consistir en un pedal que había que llevar contínuamente pulsado, en el momento en el que se soltaba se cortaba tracción (no se frenaba de urgencia). También podía ir en las controlas, de forma que si se soltaba el regulador también se cortaba tracción.

Hoy en día está totalmente en desuso precisamente por eso, porque poniendo un peso encima del pedal ya quedaba anulada su función.

- Hombre muerto de acción doble: Es el actual. Hay que tener pulsado el pedal, y cada 20 / 30 segundos se ilumina en el panel de mandos una luz. Hay que soltar el pedal y volverlo a pulsar para que el temporizador vuelva a contar. Si pasan 3 segundos con la luz encendida y no hay respuesta sonará una alarma (campanilla, silbato, altavoz), y si tras tres segundos no se responde, se cortará tracción y se accionará el freno de urgencia.

Si se suelta el pedal, en el instante que sea, inmediatamente se enciende la luz del panel. Tras 3 segundos, suena alarma, y tras 3 segundos se tira de urgencia. Es decir, el pedal no puede estar suelto más de 6 / 7 segundos con el inversor en posición de marcha (adelante / atrás).

En cuanto a trucos, hay muchos... ya se sabe que hecha la ley, hecha la trampa.

ASFA, yo solo te puedo hablar con un pelín de conocimiento en base al reglamento de renfe. Y que yo sepa, cuando tomas una aguja de talón en una bifurcación en plena vía, las señales luminosas no tienen por qué dar precauciones, sino que por la propia reglamentación y/o libro de itinerario has de pasar a la velocidad establecida. Es decir, has de saber que entras por el "talón desviado" por conocimiento de la línea.

Hay una excepción, que es cuando la bifurcación está a la entrada de una estación, como parece ser el caso. Entonces se puede hacer que la señal de entrada te reciba en anuncio de parada, para obligarte precisamente a entrar a 30 en la estación, con lo cual la avanzada mostrará anuncio de precaución.

Incluso en B.A.B., se te puede mostrar un anuncio de precaución en la avanzada y en la de entrada o protectora de la bifurcación, vía libre. Pero claro, insisto que te hablo desde el punto de vista del R.G.C. de renfe, no del de FGV, que aunque puedan estar más o menos unificados... habrá diferencias.

Saludos.

Kevin Lera (Genesis)

[850-coupe]

Este tema cada vez me esta enhojando mas, que verguenza, oigo por la radio que se ha desatado una tormenta politica a 10 meses de las elecciones con 41 personas fallecidas de trasfondo, que verguenza para todos. UNOS Y OTROS DERECHA Y IZQUIERDA ARRIBA Y ABAJO.

Leo en El Periodico de Catalunya que segun la autopsia al motorista este estuvo consciente hasta el final y que nada indica que tuvo un desfallecimiento. OJO NO SON ESPECULACIONES lo dice un periodico con credibilidad en el que trabajan periodistas con un codigo deontólogico claro.

Dicen responsables del foro que especular y acusar a alguien-algo es delito, entonces quien comete un delito es un delincuente, no? vale.

Porque tenemos que aguantar que algun responsable diga que si el tren doblaba la velocidad podría ser porque el conductor tuviese algún desfallecimiento? eses responsable especuló con lo que según este foro cometio un delito con lo que el responsable es un delincuente.

porque el pueblo llano no tiene mas mecanismos para en estos casos hacer valer la ley? porque nosotros mismos apelamos a una supuesta legalidad vigente valida para unos pero no para otros?

Porque en aras de cumplir una supuesta ley, mal interpretada creo, y con demasiado celo por los responsables del foro, "capamos" la validez de internet como informacion alternativa?

Me enhoja la actitud de los politicos de TODOS, me entristece que sucedan accidentes, me da rabia que se diga que es una fatalidad y ya esta porque no es asi y me disgusta el conservadurismo del foro para cumplir ciertas leyes cuando ni los responasbles las cumplen

Bien es cierto que hay que dar ejemplo pero criticar no es malo e investigar y tratar de ver mas puntos de vista es mejor que, no digamos nada hasta que otros digan algo, aunque ellos si puedan especular.

Que facil es culpar a alguien que no se puede defender y escurrir el bulto, que asqueroso es intentar sacar votos por algo si muy criticable y quizas púnible pero no mas, señores politicos ustedes son elegidos para servir al pueblo y por eso cobran, aunque se piensen una vez en su poltrona que son los reyes del mambo y solo quieran gobernar para tener poder no para servir correctamente al pueblo.

Como persona inquieta y sensible que soy, me averguenza la actitud de "nadar y guardar la ropa" y no llamar a las cosas por su nombre, y lamento enormemente esta autocensura que no es mas que cobardia.

Saludos enohojados y entristecidos.

[lithops]

Hola,

Dicen responsables del foro que especular y acusar a alguien-algo es delito, entonces quien comete un delito es un delincuente, no? vale.

Fíjate en el siguiente comentario:

oficialmente han dicho que el conductor podria haber estado inconsciente en el momento del accidente,y yo pense:¿Porque? y ahora pienso que podria haber sido un atentado,que alguien entrase en la cabina y le hiciese algo al conductor y ahi se quedara.

A esto le llamo una burda especulación que en ningún caso está próxima a la temática del foro.

Considero que el hilo nos debe llevar a conocer aquellos detalles y datos técnicos que nos permitan deducir si el accidente se podía haber evitado, pero a la vez creo que no estamos capacitados para determinar a un/unos culpables.

Otra cosa son las responsabilidades políticas, que a mi entender las hay, y graves, pero que distan mucho de una acusación de negligencia.

Un saludo
Josep Maria

[Fantito]

Me enhoja la actitud de los politicos de TODOS, me entristece que sucedan accidentes, me da rabia que se diga que es una fatalidad y ya esta porque no es asi y me disgusta el conservadurismo del foro para cumplir ciertas leyes cuando ni los responasbles las cumplen...

Saludos enohojados y entristecidos.

Si alguien da una acusación infundada en este foro y el agraviado se molesta y se querella, TrenSim puede resultar Responsable subsidiaria de esa acusación infundada y.... ¡Adiós TrenSim!

Recuerda que la justicia en España no actúa de oficio, hay que haber una denuncia o querella. Si crees que el que dijo que el Maquinista se desvaneció y no es cierto, denuncialo. Pero no esperes que la justicia actúe de oficio.

[Sierra]

Hola

Es estos casos se habla muchas veces de informacion oficial. Habria que ver a que denominamos oficial. Esta muy claro lo que es un comunicado oficial, pero un politico hablando a unos periodistas en la calle no me pareca a mi que sea oficial, por muy cargo publico que sea. Estos señores deberian ser más prudentes en sus declaraciones pues para mucha gente son "oficiales".
Se da el caso de que estos mismos politicos podrian ser responsables y por tanto que prefieran las causas fortuitas y los fallos personales al mal diseños o la falta de planificación. Por este motivo no debemos considerar informacion oficial nada que no venga identificada como tal, sea sentencia, informe de un comite u otro comunicado.

Saludos

[Josep]

Ah, por cierto, FGV, al igual que FGC, para mi no son METROS...

Para Kevin: oficalmente sí lo es : www.metrovalencia.com

Es estos casos se habla muchas veces de informacion oficial. Habria que ver a que denominamos oficial. Esta muy claro lo que es un comunicado oficial, pero un politico hablando a unos periodistas en la calle no me pareca a mi que sea oficial, por muy cargo publico que sea. Estos señores deberian ser más prudentes en sus declaraciones pues para mucha gente son "oficiales".
Se da el caso de que estos mismos politicos podrian ser responsables y por tanto que prefieran las causas fortuitas y los fallos personales al mal diseños o la falta de planificación. Por este motivo no debemos considerar informacion oficial nada que no venga identificada como tal, sea sentencia, informe de un comite u otro comunicado.

Para Sierra: el comunicado oficial es del Comité de seguridad del FGV. Lo puedes emcontrar en http://www.metrovalencia.com/metroval/h ... iciaID=274

Cito textualmente:

Valencia (04-07-06).- El conseller de Infraestructuras y Transportes, José Ramón García Antón, ha informado que del acta del Comité de Seguridad en la Circulación de Ferrocarrils de la Generalitat Valenciana (FGV) se confirma que ‘el exceso de velocidad es la causa del accidente del convoy, al que no encontramos explicación y nos hace sospechar que el maquinista del tren pudo sufrir algún tipo de inconsciencia o indisposición que impidiera su reacción, ya que el tren circulaba a una velocidad de 80 kilómetros por hora en el punto de descarrilo’.

Asimismo, el Conseller ha manifestado que las investigaciones siguen abiertas ‘con el fin de concretar las circunstancias exactas concurrentes en el accidente de tren’. (y sigue...)

Para 850-coupe: Las hipótesis que tú mismo lanzas no son bien recibidas en Trensim, ya que no se basan en ningún comunicado ni dato oficial. No se va a permitir en este hilo, guste o no guste, que se barajen hipótesis y se lancen acusaciones sin estar basadas en comunicados oficiales. El respeto a las víctimas y la existencia de posibles responsabilidades civiles y criminales merece esta actitud de prudencia pr parte de Trensim.

Prudencia, respeto y ganas de saber la verdad. No las hipótesis que podamos plantear los aficionados, por más entendedores que nos parezca que somos. En cuanto van aparecciendo comunicados oficiales, como el que ya existe, entonces sobre ello podemos hablar, siempre con respeto. Con respeto, pero con la exigencia y la necesidad, como aficionados y usuarios, de saber la verdad. Y exigir responsabilidades si las hubiera.

Y pedir todas las mejoras necesarias en esta línea y en todas las de este país para que este desastre no pueda repetirse nunca más.

Lo que más nos debe preocupar a todos es que las personas responsables defiendan este desastre como "fortuito", y sin que se sientan obligados a introducir ni la más mínima reforma al sistema para evitar que vuelva a ocurrir.

Josep

[lithops]

Hola,

Y en cuanto a la entrada en la estación... si no he visto mal, y desconociendo el reglamento de FGV, la aguja la tomaba de talón, no de punta... con lo cual el límite no lo tienen por qué establecer las señales luminosas del bloqueo, sino un límite específico para la aguja. No tiene por qué haber un anuncio de precaución / anuncio de parada.

Si lo has visto en alguna fotografía, ¿podrías poner el enlace?

Un saludo
Josep Maria

[BCN Término]

A mi me sorprende mucho, y me decepciona todavia más, que algunas personas no entiendan el motivo por el que se pide prudencia.

A las dos horas del accidente, sabiamos el lugar exacto y preciso en el que tuvo lugar?, la velocidad del tren, y las circunstancias que lo rodaban? NO

A las tres horas sabiamos algo más? NO

A las cuatro horas? NO, tan solo un balance de victimas y además era provisional.

A las 6 horas poco más aparte de un montón de hipótesis de los responsables de la delegación del gobierno, del ayuntamiento y del conseller de obras publicas y transportes. Alguno de ellos bajó al tunel? NO.

A las 24 horas el balance de victimas no estaba cerrado pero supimos poco más que el tren excedia el limite de velocidad.

A las 48 horas nos dicen que el maquinista sufrió un desvaneciemiento y se mantiene que la velocidad era excesiva.

HOY , repito, HOY, se mantiene que la velocidad era excesiva, que el maquinista no era dueño del tren, y que habia un garrote en la via.
Por lo tanto, HOY, nos podemos preguntar.

Se excedió el limite de velocidad? SI

Existe algún automatismo que frene el tren si la velocidad es excesiva? NO. y si existe no funcionaba correctamente.

Existe algún dispositivo del tipo Hombre Muerto? No. Y si existe no funcionó correctamente.

Está la via en ese tramo en conciciones óptimas para la circulación de los trenes? NO.

Conociamos estas circunstancias a las pocas horas del accidente ? NO
Estabamos por lo tanto en una posición para lanzar hipótesis? evidentemente NO.

Hubo un desprendimiento en el tunel? NO

Fué la rotura de una rueda la causante del descarrilamiento?? NO

Fué un atentado terrorista? nada apunta a ello, por lo tanto NO.

Después de esto, ¿ alguien no entiende el motivo para pedir prudencia en este foro al respecto de las hipotésis y las conjeturas alrededor de los accidentes ?

La tarea de los administradores de este sitio no puede salir del ámbito del mismo. Fuera de este foro que la gente diga lo que quiera, no podemos ocuparnos de eso. Tan solo pedimos que reine un poquito el sentido común, la prudencia no es censura, es tan solo prudencia, y no hablar sin conocimiento.

No hay más, a mi me parece sencillo.

En cuanto a la fotografia a la que se refiere Génesis, es esta http://img313.imageshack.us/img313/5835/zaccidentfgvsituacio5so.jpg Enlace autorizado por el autor de la misma (Héctor Gonzalo).

Un saludo.

BCN Término.

Alex Reyes.

[lithops]

Hola,

En este artículo se comenta la existencia de cuatro curvas pronunciadas del tramo subterráneo, y se plantea la conveniencia de la instalación de balizas previas.

http://www.20minutos.es/noticia/138234/ ... izas/tren/

Empiezan a aparecer artículos donde se comenta el tema de las balizas como una reivindicación de los sindicatos desde hace unos años. Creo que se está empezando a hablar del verdadero porqué del accidente, y espero que los periodistas serios sigan tirando del hilo y no se vayan ahora que ha terminado la parte más morbosa del accidente.

Yo, por si acaso, me voy a buscar unos suspensorios, pues si esto acaba siendo verdad algo se me va a caer al suelo. De hecho, ya me tiban.

Un saludo
Josep Maria

[lithops]

Hola,

FGV dice no tener constancia de ninguna petición de incremento de balizas en la curva.

http://actualidad.terra.es/nacional/art ... 970777.htm

Los sindicatos que si, la empresa que no. Espero que los sindicatos hayan presentado sus propuestas a través de un registro público. Creo que poco a poco se le va poniendo cerco al "problema".

Un saludo
Josep Maria

[lithops]

Hola

Existe algún dispositivo del tipo Hombre Muerto? No. Y si existe no funcionó correctamente.

Según este artículo el hombre muerto estaba activado, con una cadencia de 24 segundos y 6 más hasta que actúa el freno de emergencia.

Según el mismo artículo, el tren tardó 45 segundos entre la salida de la estación de Plaza España y el momento del descarrilamiento.

http://www.lasprovincias.es/valencia/pg ... D-004.html

Como he apuntado anteriormente, la cadencia del hombre muerto es propia del recorrido exterior que efectúa, unos 73 kms, pero demasiado amplia para el trayecto subterraneo.

El compañero Tramtram, conductor del Trambesós, nos indicó que la cadencia del hombre muerto era pulsar no más de 10 seg., pulsar de nuevo antes de 3 seg., y sinó recuerdo mal el freno de seguridad se activaba a los 2 seg.

En el trayecto Plaza España-Jesús el tiempo de recorrido parece que debe estar alrededor de un minuto, con lo que un hombre muerto que actua a partir de los 30 seg. da tiempo de sobra para que ocurra lo que ha sucedido.

Un saludo
Josep Maria
[date=1152213124]
Hola,

En cuanto a la fotografia a la que se refiere Génesis, es esta http://img313.imageshack.us/img313/5835/zaccidentfgvsituacio5so.jpg Enlace autorizado por el autor de la misma (Héctor Gonzalo).

Gracias Alex. Un saludo
Josep Maria