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En defensa del freeware y del trabajo de sus autores

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Notapor RiverPlate » Lun Mar 13, 2006 2:14 am

Una pregunta que dejo planteada en el aire: Si cualquier download en Trensim debiera cumplir como requisito, el estar inscripto y para la inscripción el requisito necesario fuese, nombre, apellido, dirección y documento de identidad, el foro ya no sería abierto o por lo mismo la publicación de cualquier modelo, ya sería restringida.
Con ese argumento de base, la circulación no es general y solo es restrictiva a los integrantes de ese foro. Creo que hacia afuera del foro no aplicaría la LPI. No tengo ni idea cómo sería hacia adentro.
EN realidad a mi no me preocupa ya que mis modelos son publicados para usar y abusar de ellos, y me alegra enormemente, cuando veo que alguien, con un simple cambio, ha logrado mejorarlo.
Un saludo,

RiverPlate
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Notapor 333-076 » Lun Mar 13, 2006 6:47 am

Hola,yo solo queria decir,ya que en el tema se esta mencionando a la RENFE y sus modelos,no creo q tarde mucho en tomar cartas en el asunto y bueno,un saludo.
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Notapor javierav » Lun Mar 13, 2006 9:17 am

Buenas.

Expreso Rías Altas escribió:Ojalá las conclusiones que los miembros del Grupo saquen de este hilo sean todas en beneficio a esta fenomenal página para los aficionados al ferrocarril.

Pienso que TrenSim tiene las ideas muy claras, que no son otras que las que se han mencionado a lo largo y ancho de este hilo. :wink:

Por otra parte, no adelantemos acontecimientos. Si en algún momento (que esperemos que no) renfe operadora y/o adif deciden que se ha de pagar por usar sus nombres, no dudad en que desde TrenSim se cumplirá y se hará cumplir la ley, aunque eso suponga la desaparición del freeware. Lo mismo si hay que pedir licencia gratuita para los creadores freeware.

Saludos y sigamos en este tranquilo debate.
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Notapor LupoNegro » Lun Mar 13, 2006 11:43 am

La verdad es que es un debate que se tenia que haber hecho mucho tiempo atras. Bueno, aun así aprobechemos el momento. Una pena si este debate continua mañana, me lo habré perdido.

saludos!
Luis Angel
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para cualquier duda, consulta primero en el BUSCADOR del foro de trensim, seguramente la respuesta a tu pregunta ya existe
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Notapor LupoNegro » Lun Mar 13, 2006 1:35 pm

Sí, se ha hablado antes, y si se debatia era como origen de una violacion de los derechos de autor. En algunas de esas ocasiones incluso llegué a participar, pero no sé si esta vez notais algo diferente.

En esta caso tenemos a un compañero que nos debate su punto de vista, pero sin haber hecho daño a nadie. Además, no solo nos pone su punto de vista, sino que nos lo expone sin animo de violar los derechos sino que nos expone un punto de vista que puede ser atacado por otra gente con malas intenciones. En este caso Expreso Rías Altas esta haciendo de "abogado del diablo" pero como ha dicho, quiere ayudarnos. Veo que llevamos un tiempo sin que el tema quede zanjado del todo.

el hilo "En defensa del freeware y del trabajo de sus autores" fué un hilo que segui desde el principio, y por desgracia solo tuvo peso cuando sucedió (tras una situacion muy tensa en el foro que nos acabó poniendo en duda este tema de nuevo).

Yo al menos en este caso siento que hay algo diferente... me parece un debate puro, y no una riña que se reconduce en debate. A lo mejor me equivoco y en los otros casos no estuve del todo atento, que también es muy posible en mi jejejeje.

un saludo!

(editado para eliminar referencia a una persona que me solicitó su eliminación de tal referencia)
Última edición por LupoNegro el Lun Mar 13, 2006 5:46 pm, editado 1 vez en total
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Notapor javierfl » Lun Mar 13, 2006 3:41 pm

Expreso Rías Altas escribió: No me puedo ir a acostar. Estoy enganchado al tema.

El caso de Talgo y Electrotren es normal ya que Electrotren iba a explotar la imagen de Talgo, lo que conlleva la negociación de DERECHOS DE EXPLOTACIÓN.

Pero al hacer repintados sin buscar beneficio alguno, nosotros no explotamos la imagen de RENFE.

Qué te crees? Que RENFE no sabe que esta página existe? Y que en su política de cobrar por todo no iba a sacar dinero de esto si pudiese?

Lo que pasa es que no puede. Ahora bien, el día que alguien haga un repintado para su posterior comercialización, que tenga por seguro que si antes no ha negociado los DERECHOS DE EXPLOTACION con RENFE esta le va a denunciar y amparada por la ley.

La normativa de Suiza la desconozco. En todo caso, es la normativa de Suiza.

Todo irá bien mientras no se convierta esto en un negocio.

Saludos


Ya me parecía a mí que te habías enganchado... :lol:

Renfe o el Adif no hace eso porque supongo que nadie se ha parado a pensar en ello, o porque valora que la publicidad que le hacen nuestros modelos es mayor que el beneficio que le pueda sacar, o porque la polémica por tal medida les perjudicaría más beneficiaría, o porque realmente la indemnización que podría obtener por tal uso sería ridícula dada la falta de lucro por nuestra parte. Pero como propietarios de su marca y de su imagen, ellos deciden como se han de emplear y si deseasen que un tercero no las use para su trenes 3D pues no las podríamos usar.

En absoluto porque la Ley no se lo permita, ya que no es así. Por otra parte, todo el tema de marcas, imagen, propiedad intelectual etc, está normalmente normado por medio de convenios internacionales que recogen una regulación común para casi todos los países (Suiza y España incluidos) y a los que se acoge la ley propia de cada uno. Precisamente uan de las finalidades declaradas de la LPI era homologar nuestra normativa en este sentido.

Saludos:

Javier.-
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Notapor Josep » Lun Mar 13, 2006 3:50 pm

Holas,

Añado que en el mundo freeware de la aviación (mundo freeware "hermano mayor" del ferroviario) solamente me consta que American Airlines no deja utilizar su marca. De sobras es conocido que tanto el mundo payware como freeware reproduce con más o menos fidelidad (según la calidad del resultado) todos los aviones de todas las compañías aéreas existentes.

La mayoría de modelos comerciales tienen éxito al acompañar con el producto la descarga libre de modelos repintados con diferentes líneas aéreas.

Los productos comerciales nunca venden el modelo base repintado con ninguna compañía existente. Ni el mismo Microsoft lo ha hecho con el simulador. Lo que hacen es facilitar gratuitamente la descarga de repintados que sí reproducen a las compañías aéreas reales.

Por si sirve, ya que hay que aprender del camino hecho en el freeware y payware de otros entornos.

Saludos.

Josep
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Notapor Josep » Lun Mar 13, 2006 3:58 pm

LupoNegro escribió:el hilo "En defensa del freeware y del trabajo de sus autores" fué un hilo que segui desde el principio, y por desgracia solo tuvo peso cuando sucedió aquella batallita con [TRENSIM]: Cita no autorizada, administrador de [TRENSIM]: Cita no autorizada. Lo cual se volvio en una discursion tensa.

Yo al menos en este caso siento que hay algo diferente... me parece un debate puro, y no una riña que se reconduce en debate. A lo mejor me equivoco y en los otros casos no estuve del todo atento, que también es muy posible en mi jejejeje.


Precisamente en este hilo que comentas (En defensa del freeware y del trabajo de los autores), independientemente del debate serio que hubo sobre la defensa real de los derechos de autor, salen muchas ideas base del freeware (su origen, su desarrollo por Internet más allá de legislaciones concretas, etc.). Me parece que hay que leerlo -y reelerlo- con tranquilidad, ya que ahí se expusieron (antes y después de los hechos que comentas) muchas ideas y ejemplos de una realidad que se limita a Internet y con el mundo de "add-ons" gratuitos, como es el freeware.

Saludos.

Josep
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Notapor Expreso Rías Altas » Lun Mar 13, 2006 3:59 pm

Hola a todos de nuevo

JEJEJE, LupoNegro, me hace gracia lo de "Abogado del diablo", recuerdo una película con ese título interpretada por Don Johnson y Rebeca de Mornay, era malísima!! Un tostón! Os acordáis de ella?

Volviendo al tema de RENFE, y siempre sin ánimo de levantar polémica tengo que matizar unas cosas que ayer cuando planteé la pregunta al aire he pasado por alto.

Los logos e imagenes de RENFE desde el momento que son creados ya están bajo el amparo de la LPI. Están sujetos a unos derechos, los DERECHOS MORALES y los DERECHOS DE EXPLOTACION.

Los DERECHOS MORALES, no le corresponden -como anteriormente dije- a RENFE, por el simple hecho de que son unos derechos cuyos sujetos sólo pueden ser personas físicas. Es decir, que los como autores de los logos e imagenes de RENFE se considerarían a la persona o grupo de personas (Co-autores) que han diseñado esas imagenes.

Esas personas, en un princípio están también en posesión de los DERECHOS DE EXPLOTACION de esas imagenes y logos. Pero como probablemente trabajen para RENFE o las habrán diseñado por encargo de RENFE, RENFE les ha comprado a esas personas los derechos relativos para poder explotar esas imagenes. Los autores siguen en posesión de los DERECHOS MORALES ya que este tipo de derechos serán siempre de ellos pero ya no están en posesión de los DERECHOS DE EXPLOTACIÓN de esas imagenes y logos. Por supuesto, los sujetos de los DERECHOS DE EXPLOTACIÓN pueden sí ser personas tanto físicas como jurídicas.

Dicho esto, y pasando a lo que nos interesa a nosotros, RENFE no podría denunciaros aunque quisiera por 2 razones muy sencillas:

- Por no haberle pedido permiso por el uso de sus imagenes (que aprovecho para decir según lo que conté anteriormente que no habría que pedir permiso a RENFE, sino a los autores de las imagenes, ya que este punto está bajo DERECHOS MORALES, son los ya famosos puntos 1 y 2 del Artículo 14 de la LPI) no podría denunciaros por el simple hecho de que las imagenes ya son de dominio público. Es decir, no se trata de la agenda del presidente de RENFE que aún no ha salido a la luz (ni creo que lo haga), se trata de unas imagenes que están al alcance de todo el que quiera conseguirlas. Cualquiera puede conseguir esas imagenes hoy en día.

- Y tampoco podría denunciaros por el tema de los DERECHOS DE EXPLOTACION (estos sí que están en poder de RENFE supongo) por el simple hecho de que no se están utilizando las imagenes para obtener beneficio con ellas. Al contrario del caso de Talgo y Electrotren que bien ha mencionado el compañero javierfl, en el que Electrotren, y hoy en día también Roco u otros fabricantes de modelismo ferroviario, utilizan logos e imagenes reales de la compañía con el fin de obtener beneficio. Aunque tengan que pagar por ellos, por el mero hecho de que no venderían lo mismo utilizando imagenes de compañías reales que imagenes de compañías falsas. Es como el caso que dije antes de los videojuegos de fútbol: siempre atraerá más al cliente un videojuego en que los nombres de los jugadores sean reales.

Lo digo sin ánimo de levantar polémica al respecto.

Y me gustaría intentar responder lo que yo creo, ya que no soy ni abogado ni jurista, a unas preguntas que LupoNegro realizó anteriormente. Vuelvo a repetir, a juicio de lo que yo creo.

Una de las preguntas es: "¿Como puedo proteger un modelo 3D de modificaciones por medio de la licencia que yo escriba en el mismo?"

Yo pienso acerca de esto que si con proteger quieres decir respetar la autoría pues pienso que no hace falta que hagas nada. El mero hecho de que la obra sea tuya ya obliga a quien la manipule a respetar tu autoría. Es decir, pongamos por ejemplo que tú creas un modelo 3D y a mi me da la gana de hacerle un repintado. Pues bien, en el repintado que yo haga tendrá que figurar tanto mi autoría del repintado como la autoría de quien ha realizado el modelo. Y si tu modelo no es de dominio público, es decir, no lo has publicado o, como dice la LPI, divulgado, tengo que pedirte permiso para yo poder publicar el nuestro. Pero si tu modelo ya es de dominio público ya no te tengo que pedir ningún permiso para yo publicar el nuestro, según los famosos puntos 1 y 2 del artículo 14 de la LPI y también del Artículo 4 de la misma en el que se especifica lo que la ley entiende por divulgar. Pero por simple lógica, yo no tendría que pedir permiso para publicar algo que ya ha sido publicado, es decir, que ya es de dominio público.

Y si por proteger, quieres decir que te tengan que pedir permiso para publicarlo, pues simplemente lo que puedes hacer es NO publicarlo tú. Si tú no lo haces de dominio público, la persona que quiera hacerlo tendrá que por los famosísimos puntos 1 y 2 del artículo 14 de la LPI, pedirte permiso.

La otra pregunta fue "¿Como puedo evitar ante la ley, que alguien se apropie de mi modelo 3D aplicandole otras texturas?"

Si lo que quieres es evitar que alguien se apropie de tu modelo 3D aunque ese alguien lo vaya a utilizar para su uso particular y no tenga intención alguna de publicarlo, entonces no puedes hacer nada, es imposible hacer eso. Por ejemplo, yo puedo coger una imagen de RENFE, hacer las modificaciones que me dé la gana y ponerla de fondo de pantalla de mi ordenador. Y si lo que quieres es que alguien no pueda publicar un repintado de tu modelo, pues entonces es simple, lo mismo que te respondí en la otra pregunta, no lo publiques tú. Si tú no divulgas, publicas o haces de dominio publico tu modelo, la otra persona estará obligada por ley a pedirte permiso para hacerlo. Y por supuesto, tú tienes derecho a negarte a ello. Eso sí, mientras tú no publiques el tuyo.

Por otra parte, me gustaría decir también que los DERECHOS MORALES son tal y como dice el artículo 14 de la LPI, inalienables, esto es, no se pueden vender. Por lo tanto no se puede vender la decisión mencionada en los puntos 1 y 2 de dicho artículo. Mejor que vender, ya que esta palabra se relaciona más con el dinero en sí, prefiero utilizar la palabra enajenar. Es decir yo no te puedo dar permiso para divulgar algo mío (en el caso de que no sea aún de dominio público) a cambio de algo, y mucho menos a cambio de dinero. Sí puedo decidir donde y como divulgarlo, pero nunca enajenar ese permiso.

En fin, espero no resultar pesado con el tema.

Saludos a todos compañeros. Y que aproveche para los que aún no hayan comido todavía.
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Notapor Expreso Rías Altas » Lun Mar 13, 2006 4:07 pm

Josep escribió:Holas,

Añado que en el mundo freeware de la aviación (mundo freeware "hermano mayor" del ferroviario) solamente me consta que American Airlines no deja utilizar su marca. De sobras es conocido que tanto el mundo payware como freeware reproduce con más o menos fidelidad (según la calidad del resultado) todos los aviones de todas las compañías aéreas existentes.

La mayoría de modelos comerciales tienen éxito al acompañar con el producto la descarga libre de modelos repintados con diferentes líneas aéreas.

Los productos comerciales nunca venden el modelo base repintado con ninguna compañía existente. Ni el mismo Microsoft lo ha hecho con el simulador. Lo que hacen es facilitar gratuitamente la descarga de repintados que sí reproducen a las compañías aéreas reales.

Por si sirve, ya que hay que aprender del camino hecho en el freeware y payware de otros entornos.

Saludos.

Josep


Sencillamente porque no pueden evitarlo ya que sus imagenes son de dominio público y no hay que pedir permiso para su publicación. Es por eso por lo que existen en freeware montones de repitados de montones de compañías. No hay más que entrar en páginas como www.fscorner.com o www.avsim.com o www.simviation.com.

Pero ahora que comentas el caso de American Airlines, he visto un montón de repintados en freeware. Pero aún no he visto ningún addon de pago del Flight Simulator que contenga aviones de American Airlines. Sencillamente porque American Airlines lo que no negocia son DERECHOS DE EXPLOTACION, que son los que intervienen cuando hablamos de payware. Pero el permiso para publicarlo no hay ni que pedirlo. Sólo que si vas a cobrar por ello ya estarías negociando también los DERECHOS DE EXPLOTACION.

Saludos.
Angel Burgos
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Notapor javierlopez » Lun Mar 13, 2006 4:19 pm

Expreso Rías Altas escribió:Una de las preguntas es: "¿Como puedo proteger un modelo 3D de modificaciones por medio de la licencia que yo escriba en el mismo?"

Yo pienso acerca de esto que si con proteger quieres decir respetar la autoría pues pienso que no hace falta que hagas nada. El mero hecho de que la obra sea tuya ya obliga a quien la manipule a respetar tu autoría. Es decir, pongamos por ejemplo que tú creas un modelo 3D y a mi me da la gana de hacerle un repintado. Pues bien, en el repintado que yo haga tendrá que figurar tanto mi autoría del repintado como la autoría de quien ha realizado el modelo. Y si tu modelo no es de dominio público, es decir, no lo has publicado o, como dice la LPI, divulgado, tengo que pedirte permiso para yo poder publicar el nuestro. Pero si tu modelo ya es de dominio público ya no te tengo que pedir ningún permiso para yo publicar el nuestro, según los famosos puntos 1 y 2 del artículo 14 de la LPI y también del Artículo 4 de la misma en el que se especifica lo que la ley entiende por divulgar. Pero por simple lógica, yo no tendría que pedir permiso para publicar algo que ya ha sido publicado, es decir, que ya es de dominio público.


Hola:

Veamos, hay cosas que no entiendo y espero que me las puedas aclarar.

1. Si yo hago un modelo y no lo publico cómo vas a tenerlo tú en tu poder para poder modificarlo? :shock:

y 2. Si yo creo un modelo con unas texturas concretas y lo publico, según tú cualquiera puede venir, modificarlo y publicar las modificaciones. Entendiendo que lo que yo publico es una unidad ( 3D+texturas ) si tu cambias algo estás creando algo NUEVO y por tanto NO PUBLICADO ¿no?. Y puesto que lo has creado a partir de algo mío y yo no he publicado previamente ese "nuevo" modelo, no deberías pedirme permiso? Es más, como puedes saber que yo, autor del modelo original, no estoy desarrollando esa modificación y aun NO la he publicado?

Saludos
javierlopez
 
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Notapor Expreso Rías Altas » Lun Mar 13, 2006 5:00 pm

javierlopez escribió:
Expreso Rías Altas escribió:Una de las preguntas es: "¿Como puedo proteger un modelo 3D de modificaciones por medio de la licencia que yo escriba en el mismo?"

Yo pienso acerca de esto que si con proteger quieres decir respetar la autoría pues pienso que no hace falta que hagas nada. El mero hecho de que la obra sea tuya ya obliga a quien la manipule a respetar tu autoría. Es decir, pongamos por ejemplo que tú creas un modelo 3D y a mi me da la gana de hacerle un repintado. Pues bien, en el repintado que yo haga tendrá que figurar tanto mi autoría del repintado como la autoría de quien ha realizado el modelo. Y si tu modelo no es de dominio público, es decir, no lo has publicado o, como dice la LPI, divulgado, tengo que pedirte permiso para yo poder publicar el nuestro. Pero si tu modelo ya es de dominio público ya no te tengo que pedir ningún permiso para yo publicar el nuestro, según los famosos puntos 1 y 2 del artículo 14 de la LPI y también del Artículo 4 de la misma en el que se especifica lo que la ley entiende por divulgar. Pero por simple lógica, yo no tendría que pedir permiso para publicar algo que ya ha sido publicado, es decir, que ya es de dominio público.


Hola:

Veamos, hay cosas que no entiendo y espero que me las puedas aclarar.

1. Si yo hago un modelo y no lo publico cómo vas a tenerlo tú en tu poder para poder modificarlo? :shock:

y 2. Si yo creo un modelo con unas texturas concretas y lo publico, según tú cualquiera puede venir, modificarlo y publicar las modificaciones. Entendiendo que lo que yo publico es una unidad ( 3D+texturas ) si tu cambias algo estás creando algo NUEVO y por tanto NO PUBLICADO ¿no?. Y puesto que lo has creado a partir de algo mío y yo no he publicado previamente ese "nuevo" modelo, no deberías pedirme permiso? Es más, como puedes saber que yo, autor del modelo original, no estoy desarrollando esa modificación y aun NO la he publicado?

Saludos


Hola amigo

1. Pues muy sencillo. Por ejemplo, yo creo un modelo, y publico en TrenSim una captura del modelo (ojo! una captura. Estoy haciendo de dominio público una captura, no el modelo). Y quien lo quiera, que me lo pida. Pero tendrá que pedirmelo para tenerlo. Y yo podré negarme si quiero, y si quiero se lo pasaré. Hacer algo de dominio publico es precisamente que quien quiera puede tenerlo sin necesidad de permiso de ningún tipo. Es lo que sucede con las descargas de TrenSim o con cualquier cosa que haya publicada en internet.

2. Exactamente. Tú publicas una unidad, 3D+texturas. Luego yo modifico las texturas, pero el 3D sigue siendo creado por tí y sigues siendo tú el autor del 3D, y mi obligación es reconocer tu autoría. En este caso, seriamos los 2 co-autores del nuevo modelo. Y la nueva creación, al existir 2 autorías aplicaremos los derechos de autor a las 2 autorías. Si tú no has publicado previamente tu parte de la autoría, yo tendría que pedirte permiso para publicar tu parte de la autoría. Pero si tú ya has publicado previamente esa parte de la autoría, entonces yo no tendría que pedirte ningún permiso para hacerlo. Si tú ya has hecho de dominio público y accesible para quien lo desee el modelo 3D, entonces yo no tendría por qué pedirte permiso para hacer lo mismo. Eso sí, si al final el nuevo repintado se publica, entonces tendría que reconocer y dejar bien claro que yo he realizado el repintado y que el modelo 3D es obra tuya.

Un saludo compañero.
Angel Burgos
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Notapor Er Guille » Lun Mar 13, 2006 5:10 pm

Expreso Rías Altas escribió:...Tú publicas una unidad, 3D+texturas. Luego yo modifico las texturas, pero el 3D sigue siendo creado por tí y sigues siendo tú el autor del 3D, y mi obligación es reconocer tu autoría. En este caso, seriamos los 2 co-autores del nuevo modelo...


Permiteme disentir en este aspecto. Al menos a mi entender, co-autor puede ser alguien que haya trabajado a la par mia las texturas o el modelo 3d durante el desarrollo del mismo.

Ahora si viene alguien y modificase los colores base para lograr otra version sería demasiado llamarle co-autor, sería un simple repintor y alli radíca la diferencia.-
Guillermo A. Ruso.-

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Notapor Expreso Rías Altas » Lun Mar 13, 2006 5:22 pm

Er Guille escribió:
Expreso Rías Altas escribió:...Tú publicas una unidad, 3D+texturas. Luego yo modifico las texturas, pero el 3D sigue siendo creado por tí y sigues siendo tú el autor del 3D, y mi obligación es reconocer tu autoría. En este caso, seriamos los 2 co-autores del nuevo modelo...


Permiteme disentir en este aspecto. Al menos a mi entender, co-autor puede ser alguien que haya trabajado a la par mia las texturas o el modelo 3d durante el desarrollo del mismo.

Ahora si viene alguien y modificase los colores base para lograr otra version sería demasiado llamarle co-autor, sería un simple repintor y alli radíca la diferencia.-


Hola

Bueno, si quieres llamarlo repintor llámale repintor. Ahora bien, a efectos legales sería una co-autoría, ya que el tiene parte de autoría en las texturas y no puede negar que tú también tendrías parte de autoría en el modelo. Da igual la proporción de las autorías. Basta que 2 o más personas hagan la misma obra para que se les considere legalmente como autores a todos.

Saludos
Angel Burgos
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