pato vs velaro

[sorcek]

Buenas!

Vi:
La formula que escrives no es otra cosa que la segunda ley de Newton, la de el sumatorio de todas las fuerzas resultantes externas que actuan sobre el sistema de particulas es igual a la masa total del sistema de particulas por la aceleración del centro de masas.

Respecto al uso de esa formula para justificar que el peso ayuda a trazar la curva, pues vas comletamente errado.

El peso digamos que afecta indirectamente al trazado de la curva. El peso es una fuerza que actua en una componente vertical, y la aceleración normal de un objeto que este trazando una trayectoria culvilinea es en componente horizontal, por lo tanto no se puede introducir en la misma equación.

Lo que hace que un cuerpo pueda girar, es la fuerza de rozamiento, que si es en sentido horizontal y hace que se cumpla la segunda ley de newton, de manera que la fuerza de fricción con el suelo/carril (( Fuerza normal por coeficiente de rozamiento por desplazamiento por coseno del angulo con el desplazamiento )) sea igual a la masa del cuerpo por su aceleración normal o centripeta. Si desarrollamos la expresión, vemos que las masas se nos simplifican y el resultado es que independientemente del peso del vehiculo que trace una curva, lo que permite trazarla es el coeficiente de rozamiento dinamico entre el cuerpo y el suelo/carril.

Creo que no me equivoco en nada, si es asi, corregidme por favor. Y perdon por la parrafada ingenieril!

PD: Saludos de uno que mañana tiene el examen final de Física

[Victor]

No cito a todos porque es laborioso y no dispongo de tiempo, pero me gustaría preguntarle a Oriol qué es eso de que 'se levanta unos milímetros', a Vi que cuál es el significado en física de 'peso muerto', porque por más que lo busque no lo encuentro.

Antes de lucubrar y hacernos pajas mentales sobre las bonanzas de Talgos frente a otros u las magnificiencias de los otros frente al descarriado Talgo convendría tener muy en cuenta que esa física que todos, parece ser, que manejamos al dedillo habla de móviles y masas puntuales, y un tren de puntual, en todos los sentidos, y más en España, no tiene absolutamente nada.

La mecánica Newtoniana es válida en tanto explica hechos de un modo simple y válido, pero no pretendáis aplicarla para refrendar vuestras preferencias o desmontar a vuestras animadversiones; tampoco hace falta entrar en mecánica cuántica para explicar la física de un tren en movimiento.

Hay estudios de mecánica ferroviaria que son estupendos y en cualquier librería universitaria se pueden adquirir. Desconozco si López Pita tiene publicaciones de fácil acceso, pero en cualquier caso es un referente.

P.D.

Lo que Oriol tratará de decir, me imagino, es que debido a las turbulencias que se generan con la aerodinámica del tren en su parte posterior según el sentido de la marcha, se producen vacíos y por ende fuerzas que contrarrestan a la componente 'gravedad' de todo el conjunto de fuerzas que actúan sobre el tren. Dicho de otro modo, le pasa lo que le pasa a un avión y lo que le permite, aún siendo más denso que el aire, volar.

Y Vi, me imagino, que lo que trata de explicar es el comportamiento inerte, o la capacidad de conservación de energía, que posee cualquier cuerpo.

Saludos.

[Oriol]

Hola Victor,

Me vengo a referir en cierto modo, a lo que comentas del vacio. De todos modos, he comentado que no creo que sea el caso del Talgo que se levante. He comentado un ejemplo de un coche (el AX Sport) que le sucede algo parecido.

Pero vaya, no creo que ningún ingeniero sea tan poco previsor cómo para dejar un error de esta magnitud.

Saludos,

[Vi]

Holas a to2;

Oriol, lo que me dices del peso efectivo según la velocidad.... eso depende de la aerodinámica. Por ello se buscan alerones, spoilers y demás aditamentos que aprovechan el 'viento generado por la velocidad del móvil' como una fuerza hacia abajo para ganar adherencia. Si no hubiera aire, el peso no cambiaría por muy rápido o lento que se moviera el vehículo: en una nave espacial, depende de su proximidad a un planeta u otro, pero no de la velocidad. Bueno, la masa cambiaría a velocidades cercanas a c, pero eso es otro cantar Con lo cual, reitero mi opinión del ideal de buscar el menor peso posible y añado la de conseguir un buen empuje aerodinámico hacia abajo para mejorar adherencia y estabilidad, en trenes y en coches. Qué tal el 'efecto suelo' de los antiguos F1 en trenes? De todas formas, los franceses en sus estudios de AV estimaron como correcta la masa de 17tn por eje. Estoy de acuerdo en lo que dices, debe de haber un 'punto de inflexión' para el peso de un tren. Pero no creo que el 102 esté por debajo de ese punto. Y desde el principio admití que ante viento u otros factores externos la ligereza es una desventaja. Para eso, y por lo que dije anteriormente, estudios y mejoras aerodinámicas.

Por cierto, dices que 'mayor fuerza centrípeta'.... ¡efectivamente! ¿Y quién la aplica en un tren? El carril, con lo cual -> mayor esfuerzo rueda/carril. Es así de sencillo, ¡tú lo has dicho!

Sorcek, eres tú quien te equivocas en tus apreciaciones: yo no hablo en esa fórmula del 'peso'=m*g (que efectivamente "tira pa'bajo"), si no de la masa 'm'. Y ella sí influye en la aceleración normal, que es 'horizontal'. Te repito lo que a Oriol: mayor MASA implica mayores fuerzas centrífugas/centrípetas, con lo cual mayores rozamiento y esfuerzo rueda/carril. Impepinable. Si fuera cierto lo que dices y sólo dependiera del coeficiente de rozamiento, un vagón vacío generaría el mism esfuerzo que cargado, y eso todos sabemos que no es cierto

Debo admitir mi error de haber tecleado 'peso' donde debí haber puesto 'masa'. Pero repito, en las fórmulas está bien planteado. Y he sido un poco arisco en esta respuesta porque también me parece arisco decir 'Respecto al uso de esa formula para justificar que el peso ayuda a trazar la curva, pues vas comletamente errado', y además en ningún momento defiendo que el peso ayuda a trazar la curva si no todo lo contrario, precisamente, como gran ventaja de un TALGO.

Víctor, aunque sabemos que no eres 'plato de mi agrado' por cosas pasadas, sólo puedo darte la razón, y afirmar que sabes de lo que hablas. No encuentro en mis escritos referencias a 'peso muerto', pero si me dices dónde he empleado ese término sin problema alguno me explicaré.

Repito: a tren más ligero, menos consumo y menos destrozo de vía. Es sencillo.

[Vi]

Holas Víctor;

Mmmm.... ya lo encontré

Me hice una paja mental entre la Física y el 'lenguaje ferroviario'. Antiguamente, cuando se hablaba de las bonanzas de los autopropulsados respecto a vaporosa+coches, se hablaba de 'peso muerto por plaza' o algo así. El peso en vacío del medio de transporte, vaya!

Me quiero referir con ello a que la relación entre el peso del vehículo ('peso muerto' ) y el peso de la carga influye en el rendimiento del acto del transporte con ese vehículo.

[sorcek]

Y he sido un poco arisco en esta respuesta porque también me parece arisco decir 'Respecto al uso de esa formula para justificar que el peso ayuda a trazar la curva, pues vas comletamente errado'

Perdón si te moleste con eso, pero no fue mi intención ser arisco...


Y creo que lo que está pasando es que los dos no nos estamos entendiendo, porque mi proposición fué generalizada y jamás me he referido a este caso concreto. Te puedo asegurar que lo escrito por mi anteriormente no tiene nada de erroneo... Sino fijate en los limites de velocidad de las carreteras...Sirven para una moto de 400kg como para un camión de 20 Tm. Los dos tienen que cumplir el limite para no hacerse un "recto".

Venga, un saludo, y perdón nuevamente si te ofendí.

[kaproc36]

El otro dia escuché una conversación en el trabajo que decia que cuando comience a prestar servicio el ice lo iba a hacer en la linea Madrid-Barcelona en exclusiva y que los "Pato" iban a ser destinados a cubrir el trayecto Madrid-Malaga en sustitución al Talgo 200.

Tambien se habló de la posible nueva ubicación del nucleo de alta velocidad en la actual estación de clasificacion de Abroñigal.

[Francisco Javier]

O seran los "Patos" substituidos para hacerlos circular por otras lineas ej: Madrid-Sevilla o Madrid-Toledo (nada de extrañar en Renfe).

Saludos desde BCN.

Mensaje en pag 2.

Si es que me lo venia venir.

Saludos.

[Vi]

Holas;

Perdón si te moleste con eso, pero no fue mi intención ser arisco...


Y creo que lo que está pasando es que los dos no nos estamos entendiendo, porque mi proposición fué generalizada y jamás me he referido a este caso concreto. Te puedo asegurar que lo escrito por mi anteriormente no tiene nada de erroneo... Sino fijate en los limites de velocidad de las carreteras...Sirven para una moto de 400kg como para un camión de 20 Tm. Los dos tienen que cumplir el limite para no hacerse un "recto".

Venga, un saludo, y perdón nuevamente si te ofendí.

Ofender no, sólo me pareció 'borde' la respuesta. Perdóname tú, si efectivamente me equivoqué en mi percepción de tu intención. Quizá estoy demasiado 'a la que salta'. Mis disculpas.

Retomando 'nuestro' tema, repito el ejemplo ideal: un vagón cargado forzará en una vía la curva más que el mismo vagón si va vacío. Creo que ahí coincidimos todos. Luego: un tren más ligero, a igualdad del resto de factores, es menos agresivo con la vía. Despues entran factores de cómo está repartida esa masa (ahí el Pato pierde al tenerla concentrada en los extremos, por ejemplo), geometrías, suspensiones, etc etc. pero mi idea general, la de que un tren ligero (TALGO u otro) agrederá menos a la vía es correcta. Creo que adif cobra también por tonelada, ¿no?

Respecto a lo que dices en carretera.... ahí hay mucha tela que cortar!
- Motos de 400kg encontrarás pocas . La mía es media/grande (650cc) y ronda los 200 y pico. Camiones de 20tm sí, y de 40 también.
- Pero esos límites son por legalidad. Una moto puede trazar la mayoría de las curvas de cualquier autovía a más de los 120km/h legales. Incluso un camión. Esos límites no son técnicos para evitar el 'recto', si no 'burocráticos'.
- No puedes comparar la superficie de agarre de dos ruedas de una moto (tumbada pues es curva) con las 10 o más que puede tener un camión como el que planteas.
- Pero sí puedes ver que el camión desgastará más la carretera que la moto, tanto en rectas como sobre todo en curvas.
- Otra cosa sería si todo lo que lleva un camión lo repartieras en motos. El conjunto de ellas sería más agresivo que el camión sólo.
- ....

Yo creo que con quedarnos con que a menos peso (dentro de un límite) menos consumo energético y menos desgaste de vía, llega.

Retomando el hilo, siempre he dicho que ambos trenes me gustan mucho. Yo (y otros) seguimos defendiendo el rodal, el eje libre orientado, de Talgo. Otros defienden el bogie. Algún día veremos la luz? Je.

Me encantaría un TALGO con un motor por rueda. Ja!

Hasta esa, creo que aquí renfe no hizo 'renfada': los 103 haciendo directos y los 102 haciendo paradas. Lo veo muy acertado.

Y me parecen incorrectas las críticas que afirman que Talgo no ha cumplido las condiciones y etc etc. Tienen un producto correctísimo.

Perdón por el ladrillón.

[larios252]

Simplemente como se enfoca a ambos trenes como el "Pato" contra el Ingenio Aleman, ya dice demasiado sobre su autor.

Por cierto el Pato tiene muelles helicoidales actuando de suspension, asique se le podria considerar primaria y a las balonas, digan lo que digan, suspension secundaria, que en los Talgo normales actua de primaria, o van sin suspension? en fin para que hablar mas y mas, el Velaro es un gran tren, eso no lo niega nadie, con un sistema de traccion revolucionario en la Alta Velocidad, pero de ahi que para ensalzar un tren haya que mentir sobre otro.......

Saludetes

[Divi4p]

el Velaro es un gran tren, eso no lo niega nadie, con un sistema de traccion revolucionario en la Alta Velocidad

El sistema de tracción distribuida es de origen japonés... que en esto del ferrocarril saben un poquito bastante más que nadie (quitando la rentabilidad de los yankis y la capacidad para llenar trenes de los indios).

De hecho los japoneses lo pusieron en práctica antes que aquí el Talgo III echara a rodar comercialmente creo y aún circulan me parece.

Y mencionar el Pato como tren de alta velocidad no sé... siquiera como tren ya es descabellado, es un talgo... una especie de Talgo III pero con suspensión "guay", estanqueidad buena para no romperte los tímpanos al atravesar los túneles a 300km/h por la diferencia de presión y un encargo a bombardier de dos burros, uno a cada lado para por narices coger la velocidad que haga falta.

Yo no quiero iniciar la eterna disputa talgo vs trenes pero es obvio que un tren ligero en una línea de AV iba a dar problemas.

El velaro es un ice-3 un tren con sobrada trayectoria de investigación de alta velocidad y explotación.

Saludos.

[Adrián]

Comparar automóviles con trenes no lo veo del todo acertado ya que en automocion no existen bogies. Sobre lo de la agresividad con la vía creo que se están exagerando el tema. Los bogies no van destrozando curvas a su paso, ni mucho menos. El desgaste que produce un tren a su paso es casi ( o sin casi ) microscópico. Habría que ver la de trenes que tienen que pasar sobre una vía para desgastarla hasta el punto de la renovación.

En mi opinión el bogie siempre será mejor que el eje. ¿Por qué será que en todo el mundo menos en España los coches se hacen sobre bogies?

Obviamente la comodidad de los bogies es muy superior a la de los ejes por un simple motivo. Con el sistema Talgo cada coche está apoyado directamente sobre la vía por un eje (excepto estremos). Por tanto, cualquier imperfección de la vía será trasmitida al coche. En cambio mediante los bogies cada coche tiene cuatro puntos de apoyo. A su vez estos puntos de apoyo se reparten en dos bogies, esto es, una imperfección en la vía se enviará al bogie, pero este tiene otro punto de apoyo por lo que actúa la suspensión del primer eje ya que el otro no ha sufrido la imperfección. En caso de que la imperfección sea grande y el bogie la trasmita al coche su efecto es mucho menor que en el Talgo, ya que el coche tiene otro punto de apoyo en la vía que en ese momento no se ha visto afectado. Debido al único punto de apoyo de los coches Talgo el coche recibe todas las imperfecciones ya que la mayor parte de su peso está sobre un sólo eje (otra parte sobre el próximo coche), de ahí a que cuando viajes en Talgo, sobre todo de noche, se oigan los tan conocidos ploc ponc ploc pon... Sobre las vibraciones pues más de lo mismo, de ahí a que se hayan decantado por el IC.

Perdón también por el ladrillo

Saludos

[milcien]

A lo mejor digo una barbaridad... pero desde el III los Talgos tienen poco de T.A.L.G.O. ya que Alejandro Goicoechea se desvinculó de todos los proyectos de Patentes Talgo a partir del prototipo Talgo Estibaliz, antecesor del TIII, obra del ingeniero Angel Torán, ya que las cajas eran más largas y pesadas que las del TII y el rodaje con ángulo de ataque neutro en lugar de negativo, una de las carcaterísticas del sistema definidas por Goicoechea

[Vi]

Holas;

Bueno, pues vamos a entrar al trapo....

Divi4p, ¡menos mal que no quieres iniciar la disputa! El Pato es un tren de alta velocidad. Sí, lo es. Y todo TALGO es un Tren Articulado Ligero....

Lo de coger por narices la velocidad.... es aplicable a cualquier TAV, pues precisamente no innovan nada respecto a material convencional. Mejora de materiales y de diseños, pero no dejan de ser cajas metálicas encima de bastidores de dos ejes.... como un coche 8000, por ejemplo. Mejorado en los puntos que dije y otros, pero el mismo concepto. Con muchos caballos y a correr.

No sé que problemas está dando el 102. Por ahora, por lo menos circula en servicio comercial, cosa que del 103 no puedes afirmar. Y va alcanzando velocidades cada vez más altas. Recordad que en la LAV Madrid-Sevilla también se fue aumentando la velocidad punta gradualmente. Y en esos incrementos, creo que no ha habido ningún problema por parte del material móvil, por ahora.

Esa sobrada trayectoria de la que hablas para el Velaro.... ¿se refiere al retraso que implicó penalización por parte de renfe? ¿O a los problemas de la DB con las primeras unidades de ICE3? ¿O a los problemas con los ICE-TD, primos hermanos? ¿O a que los ICE2 están limitados en 'retroceso'? ¿O al triste accidente de un ICE 1, antecesor del Velaro? (no quiero ser cruel con este apunte, creo que lo he puesto sin amarillismo) Creo que a Talgo no se le puede achacar ningún fiasco o accidente de esa magnitud, por ahora. Todos los TALGO han cumplido con creces las cualidades exigidas, todos. Y el III 'cocacolo', 43 años después de su construcción, sigue recorriendo trayectos de 1000km diarios llegando a puntas de 160km/h y descansando uno de cada diez días. Si eso no es meritorio y 'sobrada trayectoria', nada lo es. Otra cosa es su confort y sus asientos raídos, pero como tecnología y como calidad de construcción, nada podéis reprocharle, NADA.

Así que, repito: ambos trenes son muy buenos. Pero como dice larios252: "[...]de ahi que para ensalzar un tren haya que mentir sobre otro....... [...]".

Milcien, todos los TALGO siguen siendo articulados y ligeros. La idea permanece, pero lógicamente evoluciona. ¿Que no son Goicoechea? Mantienen sus BRILLANTES ideas: ligereza, articulación, 'bajura' de centro de gravedad.

Adrián, todo coche TALGO se apoya en dos extremos, y en 4 ruedas. Todo coche convencional se apoya en dos o cuatro puntos de unión con los bogies, en 8 ruedas. No comparto tu argumento, pero lo pongo desde otro punto de vista: ante un 'bache' en el carril, un coche te lo acusará 4 veces, las 4 veces que sus ejes pasan por ese carril. Un coche TALGO, sólo 2. Por ejemplo. En un coche TALGO, siguiendo tu argumento, un punto de apoyo puede recorrer una imperfección pero el otro en ese momento no.

Respecto al tema de por qué sólo aquí hay TALGOs.... es un buen punto en mi contra, cierto. Yo lo explico teniendo en cuenta que la tecnología ferroviaria siempre ha sido muy 'nacionalizada' (en Francia TGVs Alsthom, en Alemania ICEs Siemens, en Inglaterra trenes ingleses, en Japón trenes japoneses....); y que yo creo que tampoco las diferencias son tan acusadas como para que todo el mundo compre un determinado material. Tampoco todos los coches son Seat Ibiza, ¿verdad? Cada uno tiene sus características, pros y contras. El 103 lleva a más viajeros que el 102. Consumiendo más, también es cierto. Pero.... ¡ahí está! ¿Para qué lo quiere usted? No hay nada perfecto, y pueden ser muy válidos tanto un Velaro como un Pato como lo podía haber sido un TGV Thalys para aquí.... O ¿qué pasa? ¿Que la tracción distribuída es tan superior que el TGV Thalys (o Dúplex) para el M<->BCN hubiera sido un fracaso? Pues no. ¿Acaso hay que retirar de las vías los serie 100 porque son una m..., y comprar Velaros para sustituírlos, porque la tracción concentrada está muerta, es una m... y debe desaparecer? ¡Pues no! Las diferencias no son tan acusadas como para hablar de maravillas y de trastos.... Y la gran aportación del Velaro es esa, que los japoneses llevan explotando desde el '64....

Y yo repito mi admiración TÉCNICA y TECNOLÓGICA por un Talgo, pero ello no quita que sea globalmente mejor hoy día un Velaro. No lo sé. Pero desde mis primeros hilos he escrito que admiro ambos trenes.

Lo que sí tengo claro es que si hubiera sido un invento Francés, todos los franceses lo defenderían con enorme orgullo. Triste pueblo el español, lo bueno siempre es de fuera, lo de aquí es malo.

Para una vez que estamos a la altura de los más avanzados....

c..o! Pues sí que entré al trapo, sí. Qué rollo!

[Javier López M]

Varios puntos para el amigo Vi:

Si como dices la industria ferroviaria (refiriéndome a la construcción de material) va por paises, nosotros deberíamos devolver los siguientes trenes:
-Series 100 y 101 a los franceses
-Serie 103 a los alemanes
-Serie 490 a los italianos
-Serie 594 a los daneses si no recuerdo mal (ellos concibieron esa idea de tren)
Y los amigos portugueses... los dejamos sin material casi, pues tienen varias nez cassé de origen francés (como los holandeses), tienen pendolinos (allí Alfa Pendular), tienen corails... Y que los demás paises nos devuelvan el material.

Respecto al tema del T-III pues se hace 1000km al día pero habría que ver las condiciones. Infinidad de gente ha descrito un viaje en talgo III con un clok clok clok continuo. Gracias al excelente género de mecánicos talgo que lo mantienen en condiciones. Además no se pueden comparar el T-III con el 102 debido a que entre ambos hay 40 años de diferencia y su función es diferente.

En estos hilos es donde se nota claramente las preferencias de la gente. En muchos casos nunca se ofrecen datos objetivos, sino que cada uno se mueve por corazón. En el momento en que se planteen datos puramente objetivos (peso de unidad, potencia, aceleración...) entonces podremos debatir en condiciones. Por favor velaristas y talguistas, ofrezcan datos.