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Tren - Tierra, busco información.

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

Moderador: Moderadores

Notapor Jefe de C.T.C. » Sab Mar 10, 2007 7:56 pm

Fantito escribió:Y dale con el secretismo. Es un tema de seguridad ferroviaria y la divulgación de ciertos datos técnicos está tipificada como delito, y estos foros no serán quienes divulguen o permitan divulgar tales datos.


Creo que todos estamos siendo bastante respetuosos a la hora de dar nuestra opinión y no veo por que habría que cerrar este hilo.
Fantito agradecería que me informases donde constan los artículos o leyes que tipifican como delito la divulgación de datos técnicos y que datos se consideran de seguridad ferroviaria y que otros no.
Este hombre lo único que quiere es información técnica para realizar un proyecto, para tener de que hablar con sus amigos, para ser mejor ingeniero en el futuro o por el simple placer de saber más. Si en nuestro país se prohibe la divulgación de información técnica todos los profesores que he tenido hasta ahora (curso ingeniería aeronautica) han incurrido en el delito de explicarme como funcionan varios sistemas de navegación aérea, y no me refiero a datos generales expuestos al público sinó a entresijos técnicos que como futuro ingeniero aeronáutico tendré que conocer.

Si alguien me pregunta sobre algo que yo pueda contestarle lo voy a hacer con total tranquilidad de conciencia porque no estoy cometiendo ningún delito si comunico la frecuencia del VOR de Barcelona o como funciona un VOR ,como funciona el sistema eléctrico de la 252 o el gráfico Resistencia-Sustentación del Airbus A340 a FL250 en condiciones ISA (y no cualquier particular opera un A340 son documentos en posesión de los Departamentos de Operaciones de las compañias que los operan), por muy técnico y muy de seguridad que sea.

No obstante si es un tema que los administradores incomóda que se hable aqui por las razones que sean y además no interesa a los aficionados no hay problema...se comunica y hablamos a los que nos interesa por otros medios y os ahorramos un "problema".
Pero vamos no creo que sea delito lo que este hombre ha sacado de una norma UIC (si, como la que rige la numeración de trenes y tantas veces hemos tratado aqui sin problemas) u otra que viene recogida en el Diario Oficial de la Unión Europea.
Si se me argumenta que la numeración de trenes no es un tema de "seguridad" ; recuerdo haber leído por aqui un post que ME ENCANTÓ (remarco no grito :wink: ) sobre la norma técnica que regía las medidas de los cartelones y la forma de sus números y un cartelón siento decir que según el Reglamento General de Circulación es una instalación de seguridad como tantas y tantas otras cosas de las que tratamos a menudo .

No me enrollo mas, con la respuesta cargada en la recámara para el amigo superlópez espero la decisión de los moderadores.
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Notapor Grupo TrenSim » Sab Mar 10, 2007 8:20 pm

En aclaración de consultas sobre este hilo, en tanto la información que se proporcione haya sido ya publicada anteriormente y no suponga revelación de documentación interna de las empresas ferroviarias que se considere restringida o comprometa la seguridad, no existe inconveniente en que se difunda también en el foro.

En otro caso, los mensajes podrán ser editados en bien de la seguridad ferroviaria.
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Notapor Victor » Sab Mar 10, 2007 8:22 pm

Tal vez si el compañero fuese más específico respecto a la información que busca, podríamos ayudarle mejor sin entrar en paranoias de seguridad.

Saludos
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Notapor superlopez » Sab Mar 10, 2007 9:05 pm

Dar las gracias a los que han ido aportando informacion a este hilo y a los moderadores por entender que no hay problema en continuarlo.

Aunque como digo me interesa toda la informacion que pueda existir, al hilo de cosas que se han comentado voy haciendo preguntas concretas:

- Hasta que punto los datos tecnicos UIC que encontrado se corresponde con el tren-tierra español (esta se que es dificil y muy tecnica, pero me interesa), asi como las diferencias/ampliaciones sobre ese standard. Especialmente los codigos de mensaje que menciona.

- Al "entrar en banda" se introduce el numero de tren ¿quien asigna el numero de tren? ¿tiene algun formato o standard? ¿se corresponde con los 6 digitos que menciona el standard?

- La lista de mensajes posibles, para que se usan , y si son sentido tren a mando o mando a tren, vamos los "conforme" "atento a señal", que ya se han mencionado pues la lista completa si pudiera ser

Y mas que nada como curiosidad si hubiera por ahi alguna foto del interior de una cabina donde se vea el pupitre del tren tierra.
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Notapor Jefe de C.T.C. » Sab Mar 10, 2007 9:30 pm

Grupo TrenSim escribió:En aclaración de consultas sobre este hilo, en tanto la información que se proporcione haya sido ya publicada anteriormente y no suponga revelación de documentación interna de las empresas ferroviarias que se considere restringida o comprometa la seguridad, no existe inconveniente en que se difunda también en el foro.

En otro caso, los mensajes podrán ser editados en bien de la seguridad ferroviaria.


Gracias por la aclaración. En cuanto los documentos en que me baso son el Reglamento General de Circulación y el Manual de Circulación y en ninguno de los 2 se indica que sean documentación restringida contestaré las 4 cosas que ha preguntado superlopez. En el fondo todos cuando discutimos que significa un anuncio de precaución, una señal en rojo con una "P" o si tiene que ir por una determinada línea Maquinista y Ayudante nos basamos en esos documentos (ya que en ellos es donde se explican esas cosas) así que se podrían dar como aludidos anteriormente por no decir siempre.
Para mi la información (a lo mejor es porque yo no dispongo de información lo suficientemente "importante") nunca compromete la seguridad (entendida como "safety", seguridad en las operaciones, circulación etc.) sinó que ayuda tanto a el personal que trabaja como al que en el futuro se podría dedicar a ello a mejorar el sistema en beneficio de todos.
De todas formas reitero que mi intención no es en ningún caso crear problemas o incomodidad y que si algún mensaje "no interesa" no hay problema en que se haga lo que se considere oportuno.


Por fin superlopez: Antes de nada gracias por la información técnica, paso a responderte la preguntas que pueda.

El código del tren le viene ya asignado (viene a ser como el código del respondedor de un avión que viene asignado por el control de afluencia) y efectivamente se corresponde con el que usa el tren para identificarse en el tren-tierra. El controlador sabe quien le llama porque en la lista de números de trenes que tiene en su banda se "ilumina" el que llama y al lado aparece el mensaje "Pido hablar". De todas formas al principio de la comunicación por voz como medida de seguridad redundante ambos se identifican.
En cuanto a los mensajes posibles se parece bastante a los datos técnicos aunque está un poquito adaptado. Paso a enumerartelos:

Por parte del PRM (Puesto de Móvil de Radio) es decir el tren:
-Pido Hablar
-Entro en Banda
-Conforme
-Detenido ante la señal
-Detenido tren
-Sigo Marcha
-Averia en instalación fija
-Incidencia
-Servicio exterior
-Petición de Vía
-Llegada a un punto
-Salida de un punto
-Petición de maniobra
-Fin de maniobra
-Emergencia

Por parte del PCR (Puesto Central de Radio) es decir el Puesto de Mando:
-Hable
-Supresión Parada
-Conexión Megafonia
-Reduzca Marcha
-Autorizado Modalidad C
-Atento a la señal
-Baje Pantografo
-Suba Pantógrafo
-Alto Urgente
-Atento Paso a Nivel
-Concesion Via
-Concesion Maniobra
-Conforme
-Hable con P.Móvil

Además de todos estos mensajes "standard" se pueden enviar mensajes de texto y el Puesto de Mando puede hacer una llamada general a todos los trenes (normalmente a diferencia del control de tráfico aéreo el Puesto de Mando habla con un solo tren cada vez). Por eso supongo están esas 4 frecuencias que mencionas: libre, escucha, piloto y aviso, para gestionar llamadas a un tren concreto (supongo mandando señal por la frecuencia aviso) hablar quizá por el escucha y dejar el libre para las comunicaciones generales y el piloto de redundancia. No se a lo mejor tu nos lo puedes explicar mejor. El tema de el nombre de los avisos estará adaptado para cada pais en particular pero se ve una cierta similitud, todo muy interesante. Estos datos que tu nos das supongo será de algún sistema que querrán hacer en común todos los estados de la unión europea para la famosa interconexión.
Es muy curioso también que la separación entre frecuencias sea de 25kHz si no recuerdo mal en aviación también es o era asi.
En fin cualquier cosa interesante que te enteres o cualquier pregunta que a lo mejor yo pueda ayudar a resolver hazla saber por favor...esperemos no poner la seguridad nacional en peligro con nuestro extraño interés por la radiotelefonía ferroviaria

:mrgreen:
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Notapor superlopez » Sab Mar 10, 2007 9:50 pm

Gracias otra vez, me es muy util todo lo que me comentas, pero tengo algunas dudas

No me queda claro lo que que el codigo "le viene asignado", ¿cada maquina tiene ya un codigo fijo? ¿el codigo lo asigna el controlador (como pasa en el transpoder de los aviones, cuando se dice "EC-HPD responda 2932"? si lo asigna ¿es siempre el mismo para un mismo recorrido? me vendria bien algunos ejemplos practicos.

Y otra duda, cuantos canales hay de tren tierra (desde el punto de vista del usuario) y como se sabe cual hay que meter, y sobre todo conforme el tren realiza su marcha como sabe si hay que ir cambiado de canal (vamos como en los moviles cuando cambian de celula o en aviacion cuando se pasa manualmente de una frecuencia de ground a torre y luego a aproximacion y viceversa)

Por cierto los frecuencias que se menciona libre, escucha, piloto y aviso, son tonos (por eso son frecuencias en Hz) que se transmiten por el canal, por ejemplo libre mientras no hay ninguna comunicacion vamos ese pitido de forma continua (al contrario que en banda aerea donde si esta libre no se transmite nada) el resto: escucha, piloto y aviso, no se para que son exactamente, ni siquiera si se emplean.

En cuanto a lo de interconexion europea podria ser, pero creo que la tendencia es al tren-tierra GSM-R (una variacion ferroviaria del GSM de los moviles) y de esta forma los equipos de comunicacion sean comunes.
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Notapor Altaria_bcn_madrid_cadiz » Sab Mar 10, 2007 10:43 pm

En lo único que puedo ayudarte, es en tu pregunta del cambio de canal por parte del maquinista.

Normalmente (por no decir siempre) hay señalización vertical con el N1 de canal que entra. Es una señal cuadriculada, con fondo negro y con letras blancas que pone

CANAL
XX (las XX son números)
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Vale por ahí maquinista del Altaria "Triana"

Saludos desde la Vía :wink:
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Notapor 2N3055 » Sab Mar 10, 2007 11:21 pm

Había un hilo por aquí de hace muuuchos años que se hablaba del TrenTierra:


http://www.trensim.com/foro/viewtopic.p ... trentierra

Un saludo.-
Imagen
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Notapor Engrasador » Sab Mar 10, 2007 11:26 pm

superlopez escribió:.....
En cuanto a lo de interconexion europea podria ser, pero creo que la tendencia es al tren-tierra GSM-R (una variacion ferroviaria del GSM de los moviles) y de esta forma los equipos de comunicacion sean comunes.


Yo creo que la tendencia es a UTMS, ya que el ERTS nivel 2 utiliza este sistema.
Salut.
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Notapor Victor » Sab Mar 10, 2007 11:50 pm

Como bien dicen, los trenes tienen un número asignado, la asignación del número de tren se realiza conforme a unos criterios que constan en un documento que existe en internet, incluso existen hilos en trensim y tranvia donde se explican los detalles de la asignación del mismo; como puede ser el sentido de circulación, la naturaleza del tren (viajeros, mercancías), tipo de tren, horas de salida, etc.

Un tren puede cambiar de número en un mismo trayecto, por ejemplo cuando una misma composición se segrega en un punto, o cuando circula por un tramo donde cambia el sentido par e impar.

Los canales del tren-tierra son 'preasignaciones' de frecuencias, simplemente en lugar de introducir frecuencias de comunicación se introducen canales, los canales están asignados a tramos concretos, la asignación de canales tendrá unos creiterios que son completamente desconocidos por mí.

Al entrar en banda, es decir al asignar un canal al tren-tierra, el puesto fijo puede ver qué número de tren corresponde a la circulación que entra en su tramo, el funcionamiento es igual que en los aviones cuando cambian entre espacios aéreos, sólo que en el tren se hace por medio de teclas del panel.

El tren-tierra tiene dos modalidades de comunicación: simplex y duplex. La simplex se utiliza para comunicaciones en un ámbito restringido como pueden ser las maniobras de una estación y la duplex se utiliza en 'circulación abierta'.

En cualquier caso mi recomendación es que te olvides del tren-tierra ya que como puedes ver existe poca información y la poca que existe parece ser que es restringida y te dediques a estudiar el sistema EIRENE, que sin duda es el futuro y además podrás encontrar mucha información, y en cualquier caso, si les pides información, ellos te la mandan encantados, al menos así lo hicieron cuando se la pedí.

Saludos.
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Notapor superlopez » Dom Mar 11, 2007 10:14 am

No localizo el documento sobre la asignacion de numero de tren, me podriais poner algun enlace a ese documento o a temas del foro donde se trate. Gracias.
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Notapor javierlopez » Dom Mar 11, 2007 10:59 am

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Notapor superlopez » Dom Mar 11, 2007 1:16 pm

Muy interesante el documento. Otra duda a raiz de los mensajes..

¿Que es la Modalidad C?

Y otra muy tecnica que supongo no me sabreis responder, pero por si acaso, los mensajes de texto o entrar en banda requieren mas bits de datos que los del documento UIC que he encontrado, supongo que se usa la "extension de telegrama" , me vendria bien saber como se mandan esos datos que no entran en un paquete de datos normal UIC.

Un saludo.
superlopez
 
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Notapor Jefe de C.T.C. » Dom Mar 11, 2007 2:58 pm

Hola.
En cuanto a la pregunta técnica de como se envian los datos que no vienen en la norma UIC ni idea.

La Modalidad C es una función del Tren-Tierra para hablar con un puesto local de circulación en lugar de con el Puesto de Mando.
La Modalidad normal para hablar con el Puesto de Mando es la A. Cuando un tren pasa a modalidad C deja de poder hablar con el puesto de mando. De ahí que el Puesto de Mando tenga que autorizar el cambio a la modalidad C y la existencia del correspondiente botoncito para enviar ese mensaje.

Para que quede mas claro un ejemplo. Un tren circula des de una estación a otra. Durante todo ese rato irá con modalidad A para comunicarse con el Puesto de Mando cuando sea necesario. Al llegar por ejemplo a su estación de destino tiene que hacer maniobras para apartarse en una vía. En la estación hay un agente de circulación que será el que dirija la maniobra. En ese momento el Puesto de Mando autoriza a que el tren cambie a radiomodalidad C y se pueda comunicar así con el agente de circulación de la estación.
La radiomodalidad C tiene un alcance limitado a la estación donde está el tren y los equipos para realizar la comunicación ya no van controlados por ordenadores como en el puesto de mando sinó con una especie de centralita de radio en el Gabinete de Circulación o incluso con PPR's (Puestos de Radio Portatiles) es decir walkie talkies en el caso de que intervengan por ejemplo Especialistas para la maniobra.
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Notapor Victor » Dom Mar 11, 2007 3:10 pm

La modalidad C es la simplex y la A la duplex.

Saludos.
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