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R A M B O

Foro dedicado a la discusión del diseño de material móvil para MSTS

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Notapor Coyote » Vie Ago 17, 2007 12:24 am

Adhiero totalmente a las palabras de Sorcek, pienso como él.

No se pueden enfrentar gente tan talentosa y desinterezada como ustedes, los que somos incapaces de hacer nada aparte de entretenernos con sus geniales creaciones, estamos muy dolidos por ésta situación, desde el otro lado del charco espero que se junten a tomar un café y se aclaren las cosas, ya se ha demostrado que cuando se juntan hacen cosas maravillosas, no lo hechemos a perder!!!


Un abrazo a todos. [:)
Un saludo afectuoso a todos los amantes de los Trenes!!!
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Notapor 445_cedeti » Vie Ago 17, 2007 9:43 am

Estigia escribió:Me encanta la cabina de Antuan, me encanta la cabina de Pizias.
Me gusta mas la de Antuan a mí, sin hacer desprecio alguno a la maravilla que hizo pizias en su día.

La otra cabina no era de pizias si no de caracolas... :roll:
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Notapor Estigia » Vie Ago 17, 2007 2:17 pm

Cierto, cierto.... :( :( :( Se me había ido la pinza, no se en que estaría yo pensando xDD.

Gracias por corregirme. Saludos.
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Notapor MZA_1701 » Vie Ago 17, 2007 9:00 pm

La cabina la hizo Caracolas en Autocad, más yo fui el que la armé en msts con el editor de cabinas. Esa vez fue la única incursión pública en el editor de cabinas que hice, y espero no volver a hacer más. Como a caracolas no le acabó de gustar el aspecto "virtual" de la cabina (aunque acorde 100% con el tipo de modelo de la máquina), empezó una fase de estudio de la técnica "Caracolas"de creación de cabinas. Por ello es muy dificil superar la funcionalidad de la cabina de la 333 original. Coincido, incluso con los autores de la nueva "tres mil", en que la cabina está de p... madre (que me perdonen los moderadores), pero la falta de indicaciones en cuanto al freno es lo suficientemente importante como para que no sea conducible. No mezclemos por supuesto el eng, que también es mejorable. Puesto que lo primero es resolver lo básico (común a cualquier locomotora) del funcionamiento de cualquier máquina, luego es lógico ajustar valores de comportamiento, pero en sí es así como se configura cualquier máquina.

Espero que no tomeis esto a mal, además ya sabeis cual es mi maner a de construir locomotoras (aunque ahora ande algo bajo de forma por eso de trabajar en Talgo) que os deje claro en los MP que mantuvimos (y que serán nuestro particular secreto :lol: :lol: :lol: :lol: ). Y espero que mis métodos constructivos os sirvan también de algo, como hizo Pizias conmigo en las Jornadas de Arganda (las terceras). En un siguiente post os daré a todos algo que puede mejorar el comportamiento de las máquinas.

Con todos mis mejores deseos (que parece que vuestra fábrica está en racha con la RENFE virtual), un saludo desde Córdoba. MZA_1701.
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Notapor Via_Libre » Vie Ago 17, 2007 9:43 pm

Ante todo, mi enhorabuena a los integrantes del equipo RAMBO por su empeño en aumentar el parque ferroviario virtual del MSTS con esta colección de preciosas 333.

En el argot en el que me desenvuelvo habitualmente, que es el mundo de la musica, decimos que la mezcla final de un disco siempre es mejorable, y que al final las canciones que lo integran, mejoran considerablemente durante la gira, cuando se interpretan una y otra vez en directo. Pienso que es un simil aplicable a este caso, ya que las maquinas, a pesar de su alta calidad, son mejorables tras su "mezcla final", y supongo que con el tiempo, y una vez "girando" tras su edición. se pueden limar esas imperfecciones y estar ante auténticas obras maestras.

Es una opinión personal de un veterano aficionado a esta "música" llamada MSTS.

Saludos y buen rollo colegas.

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Notapor MZA_1701 » Vie Ago 17, 2007 11:48 pm

Bueno, ya he vuelto de cenar. Veamos. Ante tal maremagnum de post, sin que avance el modelo, creo que es interesante que sepais que la máquina que habeis diseñado tiene un eng muy alejado de una 333 real. La locomotora frena muy rápido de 150 (velocidad máxima autorizada) hasta los 20 km/h siendo muy dificil frenar desde aqui hasta la parada. Esto me sucedió a mi también con una velocidad cercana a los 40 km/h. Tiene una sencilla solución, aunque es algo que la gente criticó en mi 333.

Yo coloqué un freno del tipo distributor, que otorga un apriete y un afloje modulable lo que me permite una frenada limpia, parecida a la de una locomotora real. Esto se ha de ver complementado con un manipulador de freno que permita las posiciones de afloje y apriete por porcentajes y escalon Neutral. Lo que se puede corregir en mi freno es la posición de afloje que es demasiado "especial" para gente que no haya comprobado el comportamiento de una locomotora real. Por otro lado yo preferí dejar el freno como está ahora en mi 333, porque pude comprobar que existe una similitud entre la liberación al 100% del msts con el "Afloje Rápido" de las locomoras. Esto supone que al yo desfrenar con un porcentaje pequeño de liberación consiguo poder aflojar el freno y dejarlo con 2, 1, ó 0,7 bar, en función de la cuantía de la velocidad a reducir o de si es un mercante o un rápido (lastima que no se puedan simular los regímenes de freno, verda Kevin :lol: ). Si por cualquier casual veo que me he clavado el freno y que mi reducción de velocidad está muy por encima de lo que yo quiero, puedo aplicar el mayor porcentaje de liberación de freno. Esto es útil en trenes largos y pesados, donde si frenamos demasiado nos quedamos muy por debajo de la velocidad permitida; esa velocidad perdida es luego muy "penosa" de recuperar en tracción.

Este freno tipo "Distributor" tiene una pega y es que el freno independiente no aplica los frenos aunque esté prieto. Esto obliga a que no se puedan dar topes más que con el freno de servicio (que en la realidad se hace con el independiente y cierto juego entre éste y el de servicio para dejar los topes comprimidos, y así no haya que juntar los topes para soltar el husillo que se suele quedar tenso).

También existe otra pega en el eng que es interesante que razonemos todos en conjunto. Según unas pruebas que desarrollé con diferentes tipos de vagones, pude comprobar que todas las locomotoras que lleven freno de aire comprimido (ya sea único o DUAL, como las más veteranas) han de equipar el tipo AIR_TWIN_PIPE. Si cometemos el error de colocar una locomotora o vagón entre medias de dos vehículos que vayan dotados de esta disposición de tuberías (la TFA y la TDP) se comprueba que los vagones detrás del que lleva AIR_SINGLE_PIPE no obedecen las ordenes de freno.

Por ello es recomendable que todas las locomotoras que salgan a las vías virtuales lleven el AIR_TWIN_PIPE, puesto que como queramos dar una Doble tracción por cabeza o un mando múltiple de dos máquinas con una locomotora que lleve AIR_SINGLE_PIPE notaremos que todo el tren no frena si este es AIR_TWIN_PIPE (por ejemplo un par de tresmiles con 7 u 8 nuevemiles, que son AIR_SINGLE_PIPE).Para los que no sepan de que hablo me remito a la realidad. AIR_TWIN_PIPE son vagones o coches dotados de dos mangas de aire en los testeros (4 en realidad), una la TFA (Tubería de Freno Automático) y otra la TDP (Tubería de Depósitos Principales); a grandes rasgos esto supone que por la TFA va la "orden" del equipo de freno de la máquina, y que por la TDP va el aire que se va a utilizar como "fuerza" en los cilindros de freno (aparte de todo lo que se nutra de aire en el coche o vagón). En el tipo AIR_SINGLE_PIPE, solo existe una tubería y es la TFA, que ejerce de "orden" y "fuerza" del sistema de freno del coche o vagón.

Si yo colocara una maquina bien configuarada, un J-400000 y un nuevemil (primera y tercero AIR_TWIN_PIPE y segundo AIR_SINGLE_PIPE), la TDP no tendría continuidad de la máquina al 9000 lo que implica que al recibir la orden de freno por la TFA (que si es contínua), el nuevemil no tiene una fuente de aire que le otorgue el mismo para sus cilindros de freno. Bueno pues esto es lo que origina vuestra máquina y que se corrige cambiando TWIN por SINGLE.

De verdad que parece una tontería, pero EstrellaMediaLuna puede corroborar que esto bien configurado tiene un realismo muy grande.

Existe gente que no opina igual que yo, más nosotros simulamos que somos maquinistas (o agentes de conducción que queda más fino) y por ende el freno es el 99 % por ciento de la esencia de la seguridad en la circulación. Vereis lo que os quiero decir. Ahora mismo de pruebas con los 130 en Córdoba (ya que soy ferroviario de Talgo) y un maquinista vió que jugaba al msts en un descanso, así que decidió probar la 333 de Antuan y Vagoneta. Primero dijo que faltaban agujas (y que estaba literalmente desubicado con las indicaciones de freno), aún así le convencí de que siguiera. Después de llevar 40 kilómetros dijo que esa máquina era para el inconducible, puesto que no tenia la resolución que tiene la de verdad y que el freno era ingobernable. Sencillamente dijo que el no se montaria en una mauina así.

Solucionado a priori las cuestiones básicas del freno (podría escribir y no pararía en cada uno de los pormenores del mismo), es menester que sepais que para corregir la falta de esfuerzo tractor de vuestra tresmil (no confundir con potencia), es necesario un cuadro de cargas máximas de la 333 de RENFE, una ruta como la de Kevin (donde se sepan las pendientes y esté correctamente señalizadas las velocidades máximas en cada tramo) y una serie de viajes hasta que las cargas remolcadas a ciertas velocidades, se vayan pareciendo a lo que dice en "Cuadro de Cargas Máximas".

Por esta razón, cuando yo realicé mis 333, obedecí las pautas del personal de talleres de Fuencarral, que me aconsejaron irme al cuadro de cargas máximas de la locomotora. Yo no sé si realmente os pensabais que los 6000 kilómetros de pruebas los puse de coña en el readme, pero es verdad que hice 103 viajes de pruebas en la Línea de León Sahagún. Y no los hice yo solo puesto que uno de los maquinistas virtuales (el que más aconsejó) fue Genesis o también EstrellaMediaLuna.

Todos los que han dicho que con estas locomotoras se gana en realismo están confundidos. Desde luego mi máquina se ha quedado obsoleta, pero es conducible y además muy parecida a la real (no es por fardar). Desde luego las texturas han proporcionado una nueva dimensión al msts, pero desde luego el Eng se sufre mucho. Y sé por que lo digo. Lo que no es de recibo es que existan locomotoras que llevan presión de TFA de 7 Kilos, y que exista una deorganización a la hora del freno.

¿Vosotros sabíais que yo no tengo problemas con el enganche delantero a la hora de desfrenar la composición?. Pues eso es porque tengo el freno totalmente unificado para todo el material. E incluso EstrellaMediaLuna ha podido probar el freno de Vacío en la 8904 y en la 2160.

Os vuelvo a reiterar que en tono amistoso, que podeis copiar mi eng en vuestra máquina en incluso mejorarlo (que tiene un error que se puede mejorar). En cuanto a la cabina no voy a insistir, puesto que aunque conozco bien los frenos de los trenes (trabajo con ellos), Genesis los describió en su momento perfectamente.

El ejemplo de lo que os quiero demostrar es la Gata, puesto que esta ya está acabada. Pero llevo 4 meses intentando configurar el Eng para que camine como lo hace la real. Luego habrá gente que diga que en "muy de pincel" o como quieran lamarlo, pero desde luego nadie se dirá que reacciona mal a las ordenes del maquinero. (y el que lo diga tiene tantas ganas de j...r como os lo estan haciendo a vosotros).Lo primero es que la máquina camine bien y si luego vosotros quereis hacerla más realista, por mi bien (ya os lo aclaré en aquel mp que nos mandamos).

Por otra parte, quiero romper una lanza a favor de Genesis, puesto que es de rigor que sepais que es ferroviario de profesión y de corazón y si dice que la locomotora carece de instrumentos o de un corpotamiento ral es porque hay gente (como él o como yo) que conducimos la máquina con las indicaciones de los manómetros e instruumentos.

Cierto es que tiene un cierto "carácter leonés" a la hora de expresarse, pero de esta santa casa es uno de los que más controla de trenes. Y pienso que tanto vostros (los diseñadores de la tres mil) como todos en general deberíamos hacerle caso en su política de unificación del freno.(a la que también estoy abonado).

Por otro lado no me parece serio por parte de nadie, el llegar al tono que alcanza esta discusión, puesto que todo el mundo debería saber que la ruta de CGL V2 es el intento de Genesis de dotar al simulador de una ruta de tren que se pueda conducir como una de verdad (sin el track monitor y con una hoja de horarios del tren que llevamos). El esfuerzo que ha llevado crear todos los códigos en msts para que parezca tan simple el Asfa 200, es algo que se merece que nos quitemos el sombrero de verdad.

Así que yo quisiera aportar mi granito de arena diciendo públicamente lo que ya les ofrecí por MP a los creadores de RAMBO, que Tafelosa se ofrece a dejar la información necesaria para que puedan mejorar este proyecto y satisfacer a los que se deleitan con las texturas realistas o a los que nos deleitamos con la conducción desde nuestro puesto de maquinista virtual (sin que hayamos tenido que pagar 19800 euros por ello :twisted: ).

Y, como para muestra un botón, os dejo el cuadro de cargas máximas con las que yo configuré mi pequeñina.

Un Saludo de MZA_1701.

P:D: Si haceis caso de las dos tablas, perfecto. Si no obedeced a la de la gráfica preferentemente si no quereis hacer pruebas. Si quereis dejar un eng nikelao probad a que con las toneladas de la columna "cargas arrancables" sois capaces de iniciar el movimiento hacia delante en las milésimas que pone en la tabla.
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Notapor javierfl » Sab Ago 18, 2007 12:57 am

Un planteamiento interesante, creo, en esta cuestión, es la pluralidad de cosas que se espera de un modelo según el usuario. Y exagero para que se entienda:

Para unos lo importante es que el modelo tenga la máxima eficacia en su aspecto exterior global, que vea uno ese tren que le gusta, sin que por ello se agote el ordenador; a ese usuario le basta muchas veces con que lo que sea corra por las vías y que tenga una buena textura para "ver de lejos" porque les gusta ver el tren correr por un paisaje.

Otros, que se recrean observando los vehículos de cerca y dando vueltas a su alrededor, gustan del detalle milimétrico, todo puesto en su sitio y con hasta la más mínima parte del objeto representada. Muchas veces ni llegan a manejar la pieza, porque desde la cabina no se ven los remaches...

Otros buscan una simulación dinámica realista, "llevar" el tren como si fuera un tren real. A muchos de ellos, el aspecto exterior casi les da igual mientras se deduza más o menos la máquina o tren que lleven, porque están pegados al asiento de la cabina el 99% del tiempo.

Hace un tiempo, era relativamente frecuente que un creador primara uno de esos aspectos en su obra, según sus gustos y habilidad y nadie se rasgaba las vestiduras. Así, no es difícil identificar piezas para ver de lejos, piezas de detalle máximo y piezas de alto grado de realismo operativo. Las que lo aúnan todo, si las hay, son desde luego las menos. Cada uno trabajaba según sus medios, tiempo y habilidad y así se han podido ir sacando cosas.

El problema para todos los diseñadores es que los ordenadores cada vez tragan con más, los simuladores cada vez permiten más, y cada vez más gente quiere que una pieza reuna eso todo aquello junto, y más si se pudiera. Los objetos han de ser eficaces en su rendimiento y aspecto de lejos, han de cumplir los más amplios estándares de calidad y detalle de cerca y, además, han de moverse y funcionar exactamente como los reales.

Partimos de un diseñador que ha de tener amplia experiencia en manejar programas de diseño 3D (preferentemente 3DS o Canvas para esto de los trenes), que es un hábil usuario de últimas ediciones de Photoshop (por lo menos), que sabe trabajar con programas de edición de sonido, que controla el desarrollo de físicas, que conoce al dedillo los enrevesados entresijos del simulador que sea (y si sabe los del MSTS y del Trainz mejor), que tiene un amplio conocimiento de ferrocarriles, de sus historia y técnica y evidentemente que posee el hardware y el software de última generación adecuado.

Ese mirlo blanco (o equipo de mirlos) se enfrenta a un trabajo de documentación preliminar muy amplia para todos los aspectos de la pieza, a un cuidadoso modelado 3D sobre planos exactos y con decenas de miles de polígonos, a la obtención y trabajo de texturas fotorealistas en mínimo 1024, a implemertar recursos de trasparencias, al delicado trabajo de materiales, al mapeado detallado pieza por pieza y hasta polígono por polígono, a la confección de interiores y cabinas 3D perfectamente funcionales, a la iluminación exacta de focos, hogares e interiores, al desarrollo de efectos de partículas para humos, vaporres y similares, a la obtención, edición e implantación de sonidos y sus ficheros auxiliares, a la recopilación de datos de físicas, a la creación de sus ficheros... Y antes, durante y después de cada cosa pruebas, miles de pruebas... Lo que antes eran semanas ahora son meses cuando no años para sacar una sóla pieza.

Y eso, todo eso, para en el mejor de los casos obtener alguna palabra amable de un tanto por ciento muy reducido de quienes disfutan de su trabaja por el morro. Le queda eso sí al diseñador, la satisfacción del deber cumplido y una amplia cara de tonto cuando la familia le pregunta que narices ha hecho tanto tiempo delante de la pantalla.

Aún me extraña que quede alguien en esto.

Saludos:

Javier.-
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Notapor EstrellaMediaLuna » Sab Ago 18, 2007 1:29 am

Buenas noches. Como maquinista de pruebas autorizado de Tafelosa, fué en su momento una gozada llevar estas locomotoras en los ensayos y que tengan el máximo parecido a la realidad. Doy fe de ello con la 269-604. Y sí, lo han logrado. Y sí, también ha logrado el grupo RAMBO sorprendernos (a mí por lo menos), con esas texturas realistas y esa cabina maravillosa. Soy de la opinión de que hay que unificar parámetros para que, al menos en cuestiones de freno, tracción, asfa(al menos que indique los mismos pilotos en todos los vehículos motores)...etc, se consigan conduccir casi como en la realidad. Y se está logrando. Prueba de ello son las rutas españolas que nos ofrecen gente como Génesis, y que al menos para mí, son de aprendizaje a la hora de cumplir horarios, cuestiones tan interesantes como los bloqueos, señalizaciones, el poder empezar a tener unas hojas de marcha, unas mallas... Se ha avanzado mucho a pesar de las limitaciones del juego. Al menos desde los 7 años que lo conozco. Con esto digo que se irán subsanando las difucultades que surgan haciéndolo despacio, sin prisas y bien. Un abrazo para MZA_1701, y suerte para con su trabajo en Talgo. :wink:

Un Saludo a todos.

EstrellaMediaLuna.

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Notapor Rodalíes » Sab Ago 18, 2007 11:42 am

Houston, ¡tenemos otro problema!

Resulta que probé la 333.016 subiendo hasta Pians con un corte de 12 Uahs... sin pasar de 50 kmh entre Landeck y la entrada a Pians. Paré, traté de desenganchar todos los vagones y nada... al intentar arrancar con la locomotora sola automáticamente vuelve a enganchar los vagones desenganchados. Ni tan siquiera utilizando tanto freno dinámico como de locomotora y de tren.
¿Alguna solución para este pequeño problemilla? ¿He de utilizar en esta ocasión DT de 333?
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Notapor MZA_1701 » Sab Ago 18, 2007 11:57 am

Intenta desacoplarte a menos de 1 km/h hasta que este separado un par de metros de la composición. Esto que tu señalas es un error que suele ocurrir también con el famoso problema del enganche delantero.

Un saludo de MZA_1701.
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Notapor paulo_tgna » Sab Ago 18, 2007 12:22 pm

Hombreeee..,MZA,me alegra volver a "leerte" por el foro,lo mismo que me alegra mucho saber que tienes a la "Gatita" ya en pruebas. Espero que nosea solo yo el que la espera con ansia,segurisimo que no.. :wink:
Y esperando noticias de tus 333,que cuantas mas tengamos,mejor,mucho mejor. Un cordial saludo.
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Notapor jotaerre » Sab Ago 18, 2007 11:58 pm

Hola a todos.

El llegar de vacaciones y encontrarse con este panorama la verdad que no es nada agradable, no voy a entrar en valoraciones de lo que ha dicho uno u otro ya que eso lo hare de forma personal y cuando se tercie con los que conozco y con los que no, pues como decia la cancion "yo voy a pedir pa'ti lo mismo que tu pa'mi". Desde aqui quiero dar mi incondicional apoyo a Jose Luis "VAGONETA" y a Mario "ASDRU", que cuando llegue de sus vacaciones, se va a encontrar con esta lamentable papeleta y que futuros proyectos que le seguirian dando otra vida al msts, se quedaran sin ver la luz. A Mario y a Jose Luis, gracias por dedicar vuestro tiempo y darnos lo que nos habeis dado. Un abrazo. JR.
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Notapor BCN Término » Dom Ago 19, 2007 3:10 am

Quizás fallaron las formas y Kevin fue un poco 'brusco'


.....y más adelante con las de Genesis. Como bien se ha dicho por aquí, puede que hayan resultado unas intervenciones algo bruscas


:-k :-k aqui pasa algo....., me hago mayor y me quieren jubilar.

BCN Término.

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Notapor Fantito » Dom Ago 19, 2007 6:29 pm

Leyendo todo el hilo, creo -y lo digo solamente como opinión personal- que a muchos de nosotros ya nos está bien que una locomotora sea jugable; mientras que a unos pocos de nosotros nos gusta que una locomotora sea una reproducción fiel que nos permita simular con todo rigor la realidad.

Se ha dicho muchas veces que el MSTS no es un juego, si no que es un simulador y como tal tenemos que tener claro que el listón que separa un 'buen modelo' de un 'mal modelo' es, precisamente, que ese modelo sirva para simular la realidad.

Personalmente me situo en ese segundo grupo de personas que cree que, ya que el MSTS permite la simulación del ferrocarril, lo modelos tienen que tender a poder realizar tal simulación; sobretodo por que creo que el ferrocarril real no es ningún juego.
¡Por fin la autorización de rebase!
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Notapor jotaerre » Dom Ago 19, 2007 7:40 pm

Tambien opino al igual que Fantito que esto es mas una simulacion del mundo del ferrocarril, que un simple juego de trenes. La evolucion que ha habido de un tiempo a esta parte ha sido impresionante. No hablo unicamente del trabajo de Vagoneta y Asdru, a los cuales por la parte que me corresponde los conozco bien, sino tambien de los grandes trabajos que realizan Hector Poveda, Suso Brau y otros grandes maestros y no solamente del diseño de trenes sino tambien de rutas. Quisiera desde estas lineas, no abrir un debate, pero si dar una idea que se podria madurar en otros post al respecto y seria la creacion de unos apartados en los listados de descargas de los diferentes simuladores, de archivos ENG, WAG y CABINAS y que sean realizados por personas que verdaderamente entiendan de lo que es el compartamiento del ferrocarril, ya que en muchos casos en los que por supuesto me incluyo yo, ignoramos cuales son esos comportamientos y que por mucho que intentemos asemejarlos a la realidad nunca lo lograremos. Dejo esta idea ahi, creo que seria una manera estupenda de dar un impulso o una mejora a nuestro ferrocarril virtual.
Un saludo. JR.
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