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Interesante reflexión sobre el freeware en Trainz-Tony

Foro de ámbito general para temas de Trainz

Moderador: Moderadores

Notapor javierfl » Sab Sep 17, 2005 1:14 am

Crocodine escribió: Me gustaría también que aquellos que dicen que Auran se lucra con la DS, publicasen datos, no sé, algun informe de beneficios o algo así que lo confirme, porque de la misma manera puedo yo decir que todo lo que Auran saca con los first class tickets se lo gasta en pagar el ancho de banda que debe consumir la DS.


Un Tb son 1.048.576 Mb. Si un modelo normal, son de media, pongamos, 3 Megas, con un Tera de estos al mes nos daría para descargar 349.525 modelos. Bien. Si Auran tiene unos 170.000 usuarios registrados resulta que con ese ancho de banda cada uno podría bajarse 2 modelos. Me parece obvio que sólo un porcentaje registrado de los usuarios se baja cosas todos los meses, pongamos que un 10% y eso varía mucho además. Eso son 20 modelos por mes por cabeza, y eso es un tope razonable porque a 3 Kb/s un modelo de 3 megas son 1000 segundos, es decir 20 minutos. Yo pregunto ¿Cuantos de los aqui presentes se han bajado 20 modelos al mes todos los meses desde que están en la DS? Y ojo, los aquí presentes son los que más se bajan, porque son los más participantes.

Pues bien, con el 1 % (el uno por ciento, es decir una centésima parte) de una sola de las subvenciones estatales de Auran (y ha recibido varias) podría pagarse sobradamente 5 Tb al mes, es decir 100 modelos mensuales o 1.200 modelos año de 3 Mb de media para ese 10% de activos o, si lo preferimos, 120 modelos anuales de 3 Mb para TODOS los usuarios registrados.

Vamos, que mucha necesidad de sufragar el coste de un servicio de descargas en condiciones no es.

Otra cosa es que Auran quiera ganar dinero con la DS, que me parere estupendo porque dicha empresa es un negocio y está para eso, para dar dinero a sus accionistas. Pero no con mi trabajo. Al menos no tan directamente como regalándoles mis modelos para que hagan con ellos lo que quieran sin recibir nada a cambio.

Saludos:

Javier.-
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Notapor p.vargas » Sab Sep 17, 2005 2:23 am

y a todo esto sabe auran de todas estas discuciones o ¿son puras peleas de perros chicos?

Que dicen ellos?


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Notapor javierfl » Sab Sep 17, 2005 3:44 am

http://forums.auran.com/TRS2004/forum/s ... genumber=1

Ahí está una opinión de Auran sobre el asunto alemán... Al menos se preocupan de ofrecer explicaciones.

A este sector castellanoparlante no sé si nos hará caso, pero enterados, seguro que están enterados... :wink:

Saludos:

Javier.-
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Notapor Josep » Sab Sep 17, 2005 9:24 am

p.vargas,

Ni me considero un perro chico ni entiendo que esté discutiendo. Como autor de material freeware para simuladores ferroviarios de este país, debato con otros creadores y usuarios algo que me atañe, y no necesariamente soy un perro chico por ello.

Creo que ya es hora que se sepa diferenciar un debate de una discusión. Que haya posiciones opuestas no significa que necesariamente se discuta, sino que se hace debate. En este hilo predomina el debate sobre la discusión. Y me parece que ya es hora de darse cuenta que los foros sirven también para debatir, no solamente para hablar de modelos. Y aquí, como es un foro de creadores, debatimos, hablamos, etc. de lo que nos atañe como credaores. Y este tema, amigo vargas, es un tema que no se había dado en la historia del freeware mundial, por lo que lo debatimos para que se clarifique el tema, ya que puede marcar precedentes que podrían "contagiarse" a otras empresas...

Agradecería que se supiera mantener el tono adecuado para no ofender a las personas. Evidentemente que estoy peparando un correo mío personal a Auran exponiendo estos temas, para saber definitivamente cuál va a ser su política a partir de ahora, una vez aparecidos estos interrogantes en los creadores de freeware (material gratuito, no libre) de muchos países. Mientras, es normal que quiera debatirlo entre los creadores y usuarios de este foro, pero sobre todo con los creadores.

Pero insisto en que tu expresión es desafortunada hacia las personas que como yo queremos debatir este tema, ya que nos afecta como creadores.

Saludos, y buen debate. Buen debate educado, serio. Y respetuoso. ¿Sabemos debatir? La madurez de las personas y los foros se demuestra debatiendo de forma seria y serena. Nunca las visceralidades han aportado nada a los debates. Creo que en este hilo se están viendo aportaciones que demuestran quiénes intentan debatir visceralmente y quiénes lo intentan serenamente.

No es fácil, pero aliento a saber demostrar que se sabe debatir de forma serena y respetuosa.

Josep
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Notapor Tertuliano » Sab Sep 17, 2005 10:14 am

tramsoller escribió: existen unas contraprestaciones hacia los desarrolladores que participan de ella que van mucho más allá [...]


BCN Término escribió:Mmmmmm, me lo explique.


¿y nos quedaremos sin saber de qué estamos hablando?

¿no será que la naturaleza intrínseca de esas contraprestaciones también tiene alguna limitación...
semiótica?
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Notapor javierfl » Sab Sep 17, 2005 10:54 am

El debate sobre la DS puede derivarse muchísimo, ya que es un sistema de distribución que tiene unas características peculiares, ventajas indudables e inconvenientes manifiestos.

A mi no me convence, casi por un problema ideológico, si me permitís, porque creo mucho más en la plurarilidad y la independencia a la hora de la creación, esencialmente porque me siento a gusto no entregando lo que hago a una entidad comercial. Pero, claro, eso es mi preferencia personal y que dispongamos de una herramienta de distribución gratuita como TrenSim facilita mucho esa independencia, lo reconozco.

Pero en cualquier caso, el gusto de cada uno no es debate, sino, más bien, la existencia de atribuciones un tanto exorbitantes (y poco conocidas) por parte de Auran respecto de los modelos alojados en la DS. No entiendo mucho de alemán, pero creo que el problema habido en ese país, es que se han usado modelos de la DS para la sección germana del TRS2006. Esta variante alemana se ha elaborado en sus particularidades locales y distribuido con un nombre específico por una empresa de allí, más o menos como Alberto [TRENSIM]: Cita no autorizada ha hecho en este ámbito, por entendernos con un ejemplo inmediato y pidiendo perdón por anticipado si la comparación es especialmente odiosa o poco exacta.

Pues bien, el problema (en Alemania claro) es que aquella empresa subcontratada por Auran (BSI), es de suponer que haciendo uso de las clausulas de la DS que le permiten usar incluso lucrativamente los modelos existentes en dicha DS sin pedir siquiera permiso, los ha incluido en su distribución regional. Pero hete aquí que para muchos alemanes, por lo que se ve, BSI no es plato de gusto, quizás por alguna pifia en su anterior etapa MSTS y claro, se ha montado el lío.

En efecto, los autores se oponen a que BSI use sus modelos, pero parece que no harían lo mismo si hubiese sido Auran la distribuidora directa, ni se oponen a que los mismos estén en la DS. El problema lo tienen con BSI, es decir con la empresa subcontratada.

Pero, y eso es lo que importa creo, si no hubieran existido las clausulas esas de la DS, no hubiera pasado. Auran no hubiera podido permitir a BSI el uso de los modelos sin permiso expreso previo y nada de esto hubiera sucedido. Es decir, que el fondo y el problema son esas clausulas tan cuestionables y leoninas, no la DS en sí misma, ni su afán de lucro, que existiendo son perfectamente legitimos y hasta necesarios, posiblemente, para que una empresa haga que esto se desarrolle.

Ruego se me corrija si no he sabido entender adecuadamente la polémica original o si alguno de los aspectos que señalo es incorrecto, porque es un asunto que interesa a muchos.

Saludos:

Javier.-
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Notapor javierfl » Sab Sep 17, 2005 10:36 pm

Alberto [TRENSIM]: Cita no autorizada, muy amablemente, me ruega inserte la siguiente aclaración, lo que hago con sumo gusto, ya que creo que amplia y concreta el tema que nos ocupa:

Habiendo sido citado mi nombre por D. Javier como comparación en este tema, y abusando de su amabilidad le ruego que incluya este mensaje personal en el post a modo de aclaración, ya que ni tiene mayor importancia la aparición de mi nombre ni, por supuesto, es odiosa.

Por razones de relaciones auranitas que ya todos conocen, he seguido este tema muy de cerca, tanto en alemán como en inglés e incluso con mensaje directo al desafortunado protagonista, Klaus M. Incluso lo he comentado con mis interlocutores auranitas, por si el asunto llegara hasta el ámbito del futuro distribuidor en nuestro pais de TRS2006.

El amigo Klaus y el grupo alemán de TotR nunca han cuestionado la DS. La retirada del material Klaus de la misma obedece a su desencuentro con Auran con el tema del acuerdo comercial de Auran con esa empresa de software alemana.

Evidentemente, el grupo alemán se siente abandonado, relegado y sin objeto alguno después de los desprecios, no tanto de Auran como desde esa empresa alemana, tachándoles de poco pro y otras lindezas, y diciéndoles que no van a contar con ellos para nada. Total que el desencuentro y enfrentamiento ya es visceral y sin solución. Comprensible y humanamente aceptable, supongo que yo me sentíría de la misma forma.

El fondo de la cuestión está bien claro. Klaus y su grupo, ante esta situación, protesta por ella y le pide a Auran que no incluya su material built-in en TRS2006 en la versión alemana de idem. Sin entrar en más detalles, por que no estoy autorizado a ello, tengo que aclarar que los todos los grupos participantes (incluido el que yo soy miembro) en el Trainz Partnership Scheme han firmado un contrato individual sobre condiciones de comercialización de los contenidos de TRS2006. Y ese es el tema alemán. Intentar saltarse ese contrato (a lo peor leido con cierta ligereza por parte del grupo alemán, pero no por español, lo puedo asegurar) para que el material ya cedido para TRS2006 no fuera aprovechado por dicha empresa alemana. Parece claro que Auran no puede acceder a ello.

La segunda parte es humanamente evidente. Klaus se enfada, (-su grupo lo lamenta simplemente-), y le dice a Auran que retire su material de la DS, castigo no para Auran sino para los usuarios, como siempre ocure cuando alguien amaga con hacer eso. Auran lo hace sin reparo alguno, no siendo esto ninguna novedad, puesto que ya ha ocurrido en anteriores ocasiones de desencuentros con Auran.

Como puede Vd. comprender el grupo alemán no ha cuestionado nunca la existencia de la DS como tal, y la retirada de ese material se debe a un hecho puntual del amigo Klaus. Por supuesto que es muy lícito cuestionar la existencia y/o condiciones de la DS, como se está haciendo, pero conviene no mezclar las cosas ni las posiciones de cada uno, sobre todos cuando son miles los creadores trainzeros en todo el mundo que leen las condiciones de la misma -por favor, no subestimemos las entendederas de los demás- y siguen confiando sus preciadas creaciones en ella.

Evidentemente todo esto nada tiene que ver con su ejemplificación de mi nombre en este tema. El hacerme cargo yo del sitio web regional nada tiene que ver con el caso. Pero no tiene mayor importancia el que se me cite, siendo simplemente este mensaje un intento de aclarar las cosas.

Por cierto, también le aclaro que Auran ha pedido escrupulosamente permiso por escrito a todos los creadores de objetos que figuran en TRS2006. Y cuando la respuesta ha sido negativa, la vida sigue y se han eliminado sin más.

Le ruego pues, finalmente, que aclare Vd. en el mismo post la situación que le he retratado y mi escasa relación con el ejemplo.

Reciba Vd. un saludo.

Alberte [TRENSIM]: Cita no autorizada, en calidad de Director del Sitio Web de TRS2006 para España.
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Notapor Josep » Sab Sep 17, 2005 11:23 pm

Holas,

En fecha de hoy, en la DS de Auran sigue existiendo este texto, referido a los derechos que Auran se reserva sobre los trabajos que se suben a la DS:

Auran's rights
2.1 Grant of license
With regard to all your New Works uploaded to the Auran Download Station, you grant to Auran a personal, transferable but non-exclusive license to those New Works in order that Auran can redistribute the New Works to third parties:
(a) by making the New Works available for download from the Auran Download Station for free or for payment;
(b) by including the New Works on a CDROM or DVDROM (or other storage medium) that is made publicly available for sale or that is given away; or
(c) both (a) and (b).


Sigo preguntrando lo mismo, y nadie por ahora me ha contestado:

¿Dónde asegura públicamente Auran, a los autores que suben trabajos a la DLS, que serán consultados antes de incluir su trabajo en un producto comercial del propio Auran o de terceros?

No sirve que se diga que Auran consulta a los autores, es necesario que lo explicite en este texto. Si no, estamos en sus manos sobre este tema. Me parece que es muy fácil por parte de Auran el arreglar el tema...si realmente su intención es consultar a los autores...

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Notapor Tertuliano » Sab Sep 17, 2005 11:44 pm

Klaus se enfada, [...], y le dice a Auran que retire su material de la DS, castigo no para Auran sino para los usuarios, como siempre ocure cuando alguien amaga con hacer eso.

Pobrecitos usuarios...

Ya va siendo hora de que se les indemnice adecuadamente cada vez que algún "caprichoso" les niega el derecho que les asiste por el solo hecho de entrar en la red de poner el dedito sobre el botón de download.

Manda booleanas
Última edición por Tertuliano el Dom Sep 18, 2005 4:04 pm, editado 1 vez en total
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Notapor mikado007 » Dom Sep 18, 2005 11:05 am

javierfl escribió:http://forums.auran.com/TRS2004/forum/showthread.php?s=31ab7d65db30d9d59dfbcc34845ac955&threadid=92213&perpage=15&pagenumber=1

Ahí está una opinión de Auran sobre el asunto alemán... Al menos se preocupan de ofrecer explicaciones.

A este sector castellanoparlante no sé si nos hará caso, pero enterados, seguro que están enterados... :wink:

Saludos:

Javier.-

GREG_LANE foro de AURAN escribió:I note that some Trainz fans initially requested that their objects on the download station were changed so as not be available for PTP download. Unfortunately it is not possible for the download station to make this determination simply because PTP and TRS2006 are indeed the same product. It is my belief that Auran is within its rights to maintain submitted content on the download station however as regular readers of this forum will know Auran has never been draconian in our implementation of IP or distribution rights and instead have always chosen a conciliatory approach.

It is in this light that I am willing to remove any content from the download station that people should wish if they are unhappy about it being able to be downloaded by PTP. However I would ask those people to consider that doing this will remove some wonderful content from all users and not just those in Germany. I sincerely hope that people can put aside their personal feelings in the spirit of the greater good and for the community’s benefit. This community and this product have been built on a foundation of trust and goodwill by all and it would a great shame indeed to see that die.

Best regards,

Greg.


No existe nada contrario que proteja el material de la DS. pero en los últimos párrafos sería importante cogerle la palabra.
Nos habla de las costumbres que por ahora ha ejercido Auran para publicar material de forma comercial, comunicandose co los creadores del mismo.
Se compromete a que los que quieran retirar material puedan hacerlo, en perjuicio de la comunidad, algo si que esta ya por escrito, aunque sea en un foro.

Siempre nos toca perder a los que menos culpa tenemos... los usuarios.
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Notapor Josep » Lun Sep 19, 2005 2:42 pm

mikado007 escribió:Nos habla de las costumbres que por ahora ha ejercido Auran para publicar material de forma comercial, comunicandose co los creadores del mismo.


En este hilo ya comenté que no me consta ningún caso en el que Auran no haya pedido permiso a los autores antes de incorporar un modelo de la DS en un producto de pago. Y eso es un buen hacer, sí señor.

Pero me falta lo más importante: que lo ponga por escrito, bien clarito, en sus cláusulas de "upload" de la DS. En estos temas, lo que vale es lo escrito, no la costumbre.... Y por ahora, esto no ha cambiado.

Enviaré a los responsables de Auran este mismo comentario. Os tendré al tanto de la respuesta, tanto si la hay como si no la hay.

Saludos.

Josep
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Notapor caa » Lun Sep 19, 2005 3:01 pm

tengo una pregunta (con todo el respeto, espero que no detone más discusiones)

¿Alguno de los amigos de trensim publicará algo alguna vez en la DLS?
porque si no es así, creo que no tiene mucho sentido el andar elucubrando del tema.
Yo tengo muy claras las condiciones de la DLS y creo que la gente de Aurán es muy respetousa a la hora de agregar algún contenido en uno de sus programas, solicitando la autorización respectiva a cada autor, a pesar de que no aparezca esto explicita o implicitamente en sus clausulas.

Si no estas de acuerdo en esas clausulas, perfecto, ya que no es la única manera de publicar material para este simulador. Un claro ejemplo de esto es trainzitalia, y porque no, Trensim.

Así se puede respetar la posición que se tiene respecto al freeware como la del amigo Josep y la de otras personas de este sitio.

salu2 y buen debate
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Notapor javierfl » Lun Sep 19, 2005 3:21 pm

caa escribió: tengo una pregunta (con todo el respeto, espero que no detone más discusiones)

¿Alguno de los amigos de trensim publicará algo alguna vez en la DLS?
porque si no es así, creo que no tiene mucho sentido el andar elucubrando del tema.


Hay una forma de plantear la cuestión que es la contraria. ¿Por qué muchos no publicamos ahora en la DS y otros se lo plantean?

Si se ve así, la discusión resulta muy pertinente. Por ejemplo, en mi caso en otras condiciones posiblemente no me importase publicar allí, pero mientras estén las que están no me arriesgo. Y no me vale que Auran prometa hacer esto y lo otro. Si su intención es esa, que posiblemente así sea, que modifique las clausulas en dicho sentido protegiendo adecuadamente los derechos de los autores.

Saludos:

Javier.-
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Modificar no cuesta nada

Notapor Jordbcn » Lun Sep 19, 2005 6:14 pm

Javierfl dijo: "Si su intención es esa, que posiblemente así sea, que modifique las clausulas en dicho sentido protegiendo adecuadamente los derechos de los autores."

Y, terciando en el debate, coincido con Javier en que si la intención de Auran es la de mantener la política que ha seguido hasta ahora, no cuesta nada modificar las clausulas de la DS y el resultado no haría más que reforzar el crédito de la propia empresa. No tiene ningún sentido no hacerlo salvo que se quiera mantener las manos libres para el futuro o que esas clausulas fueran creadas en los momentos iniciales en los que se desconocía el resultado o los movimientos que se iban a realizar en torno a la DS y precisen una urgente actualización acorde con la política de Auran.

En todo caso, comprendo el resquemor de los autores. Y si yo fuera directivo de la empresa lo tendría muy, muy en cuenta.

Saludos.

[/quote]
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Notapor mikado007 » Lun Sep 19, 2005 8:09 pm

Alberto [TRENSIM]: Cita no autorizada escribió:El amigo Klaus y el grupo alemán de TotR nunca han cuestionado la DS. La retirada del material Klaus de la misma obedece a su desencuentro con Auran con el tema del acuerdo comercial de Auran con esa empresa de software alemana.

No cuestionan la DS pero retira el material, me parece contradictorio. La finalidad: que los futuros compradores del juego en Alemania no dispongan del material por esa alianza con BSI. El motivo podría ser que con esa alianza el grupo aleman ya no reciba sus preciadas camisetas o compensaciones. Las estrategias comerciales o beneficios de grupos son "harina de otro costal" ni nos deben importar (que se las arreglen con Auran).
El hecho de retirar material, si que cuaestiona la DS. sea por la rabieta que sea.
Josep escribió:Pero me falta lo más importante: que lo ponga por escrito, bien clarito, en sus cláusulas de "upload" de la DS. En estos temas, lo que vale es lo escrito, no la costumbre.... Y por ahora, esto no ha cambiado.

Estoy de acuerdo que siempre han contactado, con los creadores pero ¿algún día podrían dejar de hacerlo? y estarián en su derecho. Tan dificil es cambiar las clausulas o ¿pretenden usar la costumbre, protegiendose las espaldas? eso de honradez tiene muy poco. No se ha dado el caso, pero si algún día ¿nos piden responsabilidad por la averia de algún server? me dá pánico nada más pensarlo.

javierfl escribió:Hay una forma de plantear la cuestión que es la contraria. ¿Por qué muchos no publicamos ahora en la DS y otros se lo plantean?


Por ello es bueno que se abran debates, puede que con la fama que ha alcanzado Auran, el afan de ganar dinero, prestigio u otras cientos de cosas, también para nosotros sea motivo de revisión de esas clausulas que alguno que otro lo hicieramos por inercia, costumbre o simplemente por lo más importante. Garantizar la posesión del juego de forma legal. Para mí, eso ha contado por ahora. En beneficio de un mejor desarrollo del juego.

Claro, que con las condiciones ampliamente expuestas, e insistiendo que lo de Alemania da mucho que reflexionar, ¿Quién garantiza que mañana no nos toque aquí, lamentarnos de esas clausulas?

Creo que Auran, debería tener unas clausulas mucho más a favor del creador y claramente exponerlo. Ya que según esas clausulas parece que el favor lo hace Auran y no a la inversa. Cuando el valor añadido del juego es precisamente los miles y miles de objetos.

En mi artículo decia y creo que muchos me dan la razón "sin estos addons de la DS el juego no merece la pena" ¿que sería el TRS2006 sin la ruta ibérica?

Pongamos un ejemplo:¿cambiaría también aquí, tan pronto como surgiera una empresa que se comprometriera a sacar decenas de Addons para el juego, desarrolladas por ellos y por su personal especializado? Dejando a un lado a los que ahora no las hacen de forma profesional, por muy buenas que sean. ¿Cómo sentaría esto en nuestro pais? Me supongo que igual o peor que en Alemania.

Por todo ello no creo que podamos extrapolar, las cosas o poner paños calientes con explicaciones comerciales o de otro tipo. La DLS tiene un problema y muy gordo si no cambia sus clausulas.
Lo mismo los miles de creadores y repintadores estamos contentos mientras no nos planteamos las cosas.

¿reflexionar es malo?

PD:mi agradecimiento a todos, por este hilo, después de algunos años en los foros, la primera vez que no me he fijado si soy nuevo, tertuliano, capataz o limpia toperas o ya tego diez o mil mensajes posteados.
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