Interesante reflexión sobre el freeware en Trainz-Tony

[Sierra]

Hola a todos.

Mikado007, estoy de acuerdo con tu reflexion, y con las de josep, etc

Pero no entiendo porque repetir el mismo mensaje de hace unas horas esta vez en modo de cita.

Saludos

[Tertuliano]

Pero no entiendo porque repetir el mismo mensaje de hace unas horas esta vez en modo de cita.

Saludos

Motivos de reflexión añadidos al ya señalado son:

1) Que una web que ayer era de acceso público hoy haya que registrarse para poder leer sus interesantísimos artículos.

2) Que el artículo en cuestión: "MOTIVO DE REFLEXION" haya sido relegado al archivo siendo de candente actualidad (iniciado con fecha 10/9/2005 1:15:00), mientras que permanecen vivos (en portada) otros artículos de fecha muy anterior, como: "Un poco de historia" de fecha: 9/7/2005 1:12:24.

[Josep]

Apreciado Tertuliano,

Veo que tu primer mensaje en este foro es muy conciso...

Bienvenido seas, y más si puedes aportar elementos en este debate.

Elementos que deben ceñirse al tema concreto del hilo, que es sobre si Auran debe asegurar que un trabajo subido a la DLS no va a ser vendido sin el permiso del autor que así lo especifique.

El origen del debate, o lo que digan o hagan otros websites como el que nos muestras, supongo que depende de la libertad de sus creadores, vistas las circunstancias que rodean el tema.

Te agradecería -agradecería a todos- que nos sepamos centrar en el hilo y no lanzar fuegos de artificio que nos intenten descentrar del tema, que es un tema serio para mucha gente.

El tema, insisto, es bien concreto:

¿Auran debe asegurar que un trabajo subido a la DLS no va a ser vendido sin el permiso del autor que así lo especifique?.

Evidentemente, Tertuliano, tu post no tiene ahora nada que ver con el tema central del hilo. Existe la libertad de expresión, pero agradecería pudieras aportar tus opiniones en el tema central, ya que lo que planteas sale del eje central del hilo.

Saludos, y buen debate. Porque...¿sabemos debatir seriamente? Es un hilo precioso para saberlo, y ver reflejadas actitudes de muchos. Evitad visceralidades, y si algo o alguien os sulfura, esperad un día para publicar lo que pensáis: se ven las cosas con más perspectiva.

¿Seguimos con el eje central del hilo?

Josep

[Tertuliano]

Apreciado Tertuliano,

veo que tu primer mensaje en este foro es muy conciso...

Bienvenido seas, y más si puedes aportar elementos en este debate.

Elementos que deben ceñirse al tema concreto del hilo, que es sobre si Auran debe asegurar que un trabajo subido a la DLS no va a ser vendido sin el permiso del autor que así lo especifique.

El origen del debate, o lo que digan o hagan otros websites como el que nos muestras, supongo que depende de la libertad de sus creadores, vistas las circunstancias que rodean el tema.

te agradecería -agradeceróa a todos- que nos sepamos centrar en el hilo y no lanzar fuegos de artificio que nos intenten decsentrar del tema.

El tema, insisto, es bien concreto:

¿Auran debe asegurar que un trabajo subido a la DLS no va a ser vendido sin el permiso del autor que así lo especifique?.

Evidentemente, Tertuliano, tu post no tiene ahora nada que ver con el tema central del hilo.

Josep

Mi muy apreciado Contertulio.

Puesto que es la Comunidad la que siempre tiene razón, dejemos que sea Ella quien dictamine si esos datos tan concisos vienen o no al caso.

[Josep]

El tema, insisto, es bien concreto:

¿Auran debe asegurar que un trabajo subido a la DLS no va a ser vendido sin el permiso del autor que así lo especifique?.

Evidentemente, Tertuliano, tu post no tiene ahora nada que ver con el tema central del hilo. Existe la libertad de expresión, pero agradecería pudieras aportar tus opiniones en el tema central, ya que lo que planteas sale del eje central del hilo.

Saludos, y buen debate. Porque...¿sabemos debatir seriamente? Es un hilo precioso para saberlo, y ver reflejadas actitudes de muchos. Evitad visceralidades, y si algo o alguien os sulfura, esperad un día para publicar lo que pensáis: se ven las cosas con más perspectiva.

¿Seguimos con el eje central del hilo?

Josep

Supongo que tienes la libertad de abrir otro hilo con el tema que planteas, aunque me parece más correcto el enviar un mensaje privado a la persona que mantiene la web. El hilo es el que es, y de una fuerza tremenda para que nos vayamos del mismo en temas que suenan a inicio de controversias colaterales fuera de lugar.

¿Puedes aportar algo en el hilo...o seguirás con el tema? Es para saberlo, claro.

Saludos, y buen debate.

Josep

[mikado007]

Hola tertulianos:
No se que ha ocurrido ni por qué aparece mi mensaje repetido. Y esta vez como cita. Puede haber sido un error mio, pido disculpas.
Creo que el debate es muy interesante y no debe de producir ni asperezas ni enfrentamientos.

Solo somos usuarios del juego y algunos creadores en más o menos medida.

Aportaciones contrarias al tema, son de poca consideración y gusto. Siendo tendencias camorristas en todo caso.

off topic: quiero aclarar que toda la noche he estado recibiendo correos y mensajes unos a favor y otros en contra. Incluso algunos de mal gusto.
si esa es la forma de debatir un tema interesantisimo creo que alguno, aún no lo ha comprendido. O solamente busca el enfrentamiento entre diferentes comunidades.
Querer argumentar si el articulo a pasado al histórico o no, creo que es plenamente mi derecho de ponerlo donde crea más oportuno y con la caducidad que marque su autor (algunos artículos no tienen caducidad), el motivo de cambiar al registro obligatorio responde a que el anonimato molestaba incluso a los mismos anónimos y no he querido prescindir de los comentarios ya que estos enriquecen cualquier artículo.

[Crocodine]

¿Ya estamos otra vez? ¿Y ahora además atacando a la gente?
Vergüenza os debería dar, y lo digo muy en serio.

Aquí todo viene por el tal Trainz-Tony, o como se llame, el cual tiene TODOS sus objetos publicados en la DS. Desde ahí, todo lo que ha escrito en su página no vale absolutamente nada. Y es una lástima que me tenga que morder la lengua, porque ya me gustaría decir las cosas tal y como las pienso.

Me gustaría también que aquellos que dicen que Auran se lucra con la DS, publicasen datos, no sé, algun informe de beneficios o algo así que lo confirme, porque de la misma manera puedo yo decir que todo lo que Auran saca con los first class tickets se lo gasta en pagar el ancho de banda que debe consumir la DS.

Parece que es que tenemos que pedir perdón por hacer las cosas como las hacemos... ¡qué asco!

[miguelus]

Apreciado Tertuliano,

que es sobre si ¿Auran debe asegurar que un trabajo subido a la DLS no va a ser vendido sin el permiso del autor que así lo especifique?.
Josep

Yo creo...(y solo creo), que nadie puede ni podrá decir hasta el momento que Aurán "haya vendido nada sin el permiso del autor". De hecho, a pesar de que en "el contrato" en el que Auran dice "que no está obligado a sacar los objetos subidos a pedido del autor", Klaus M. pudo sacarlos y de hecho los sacó.

Yo creo Josep, que el punto del debate no es tan conciso como lo planteás,. Es algo mas complejo y tiene otras puntas. Por ejemplo, si Auran utiliza los objetos subidos a la DS para incluirlos en un producto que vende. Eticamente y no formalmente, debería tener un reconocimiento con los "proveedores" de ese material en forma porcentual a la renta que les genera. No estoy de acuerdo con la aseveración de que el First Class Ticket tenga por objeto financiar el ancho de banda. Si sería así, estarían pagando el ancho de banda mas caro del planeta y sus alrededores. Y canguros tadados no hay.

Los creadores que suben sus objetos a la DS es producto de una elección privativa de cada uno. Muy probablemente muchos lo hagan por una cuestión de conciencia y respaldo a la protección antipiratería "argumentada" como objeto por parte de Auran. Quizás otros lo hagan por otras razones, tales como "darle mejor y mayor distribución global a sus creaciones". Pero lo cierto es, a mi modo de ver, que Auran saca al menos un provecho muy importante con la DS y que ese provecho no lo traduce en muchisimos aspectos de distribución hacia quienes se lo han suministrado. De eso creo que nadie tiene dudas.

Yo, como muchos, apoyo la ideología de Trainzitalia - Il Piccolo Depósito, Trainz Pedro, Trensim, Trainz Luvr, Stránka pro pryznivce této, Zaklady ZWD y tantos otros sitios que ponen las creaciones al servicio de la comunidad trainzera. Creo que eso es mucho mas meritorio para los creadores y para el aliento de quienes no sabemos crear a que aprendamos a hacerlo y nos animemos. Yo personalmente, jamás se me ocurriría subir un trabajo mio (el día que lo pueda hacer) a la DS. No me gustan los centralismos, porque es la herramienta indispensable para los oligopolios y los monopolios. Y eso ya sabemos de que madera está hecho.

Miguel

[Pitis]

Como siempre en este tipo de debates, debe subyacer el respeto a las intenciones del autor freeware, tanto si decide ponerlo en la DLS como si decide distribuirlo gratuitamente en Internet.

Auran deja claro que por el hecho de subir material a la DLS aceptamos que ese material pueda formar parte de un DVD que será cobrado a las personas que lo adquieran. Si el autor no quiere que nadie ajeno a la creación de la obra se lucre con su trabajo (espíritu primordial e inquebrantable del freeware) debe tener claro que la DLS no es el mejor sitio para depositar sus creaciones. El material de TrainZ disponible en TrenSim es un ejemplo de ello.

Respetable es también la postura del autor que decide limitar la disponibilidad de la descarga a la DLS, por supuesto, aunque (y aquí entro en valoraciones personales) yo no lo comprenda.

La mayoría de los autores que deciden limitarse a la DLS argumentan que con su postura, evitan a los advenedizos con copia ilegal y por ende benefician a la empresa que fabrica su simulador favorito, asegurándose versiones sucesivas del mismo. Efectivamente el material disponible en la DLS da un valor añadido MUY superior al producto, pero ese mismo valor añadido siempre bajo mi punto de vista, se le daría poniendo a disposición de todos los usuarios el material en sitios de libre descarga. Y por favor no nos engañemos, si el producto es bueno, si la gente disfruta con TrainZ no habrá que temer por el futuro del producto, más bien lo contrario.

Estamos hablando de un producto dirigido a un público muy concreto, los aficionados al ferrocarril con un PC en su casa. Estoy seguro de que si tenemos toneladas de material disponible en sitios como TrenSim o como TraiZItalia, no nos dolerán prendas en gastarnos el dinero en el simulador sin necesidad de recurrir al artificio de la DLS.

No me parece convincente la razón apuntada por Crocodine en el sentido de que el rédito obtenido con el First Class Ticket se usa exclusivamente para abonar el ancho de banda y lo razono. Auran primero se inventa la DLS. Luego la hace funcionar a velocidades dignas de Biafra y crea la necesidad a los usuarios de adquirir el FCT para funcionar a velocidades normales. Efectivamente en esta actitud no puede verse más que ánimo de lucro por parte de Auran, pero ¡Ojo! lucro completamente válido pues es una empresa y como tal puede diseñar estrategias de ingresos por las que los usuarios se puedan sentir atraidos o no.

No entiendo porque alguna gente como Crocodine se indigna cuando algunos apuntamos en Auran un ánimo de lucro. ¿Es acaso una ONG? ¿Le debemos algo? Pues claro que se quiere lucrar, lo lógico en un mundo regido por la oferta y la demanda.

En resumen y en definitiva. Yo nunca subiré mis creaciones a la DLS porque no quiero que Auran algún dia se lucre con lo que me ha costado tiempo, trabajo, sudor y lágrimas, sin siquiera decirme "Pamplona". A Auran no le debo nada. Saldo todas mis deudas con ella cuando pago por su simulador. Y ahí se termina todo. Prefiero que mi material este disponible en una página como TrenSim, donde los aficionados podrán acceder a él de manera comoda y sencilla gracias al altruismo (en este caso si) de unas personas que ponen su tiempo y su dinero para que TrenSim sea un sitio de interés público, a coste 0, para los aficionados a la simulación ferroviaria.

Eso si, ante todo mi respeto (que no comprensión) a los autores que decidan seguir limitando sus descargas a la DLS.

Disculpas por el ladrillo.

1 Saludo !

[tramsoller]

Disculpadme, me parece que la declaración de intenciones, perfectamente lícita claro está, del estilo, "...yo nunca subire mis creaciones a la DS de Aurán..." si me permitís tiene alguna limitación semiotica si no está contrastada por su declaración simétrica y también lícita "...yo siempre subiré mis creaciones a la DS de Auran...."

En cualquier caso, son dos posturas perfectamente respetables que mientras no incurran en una evidente ilegalidad no pueden ser discutidas, a lo sumo comentadas en el sentido me gusta o no me gusta, lo creo correcto o no tal y como apunta Josep.

El caso tan traido y llevado circunscrito a la comunidad alemana (no es exacto que haya un debate internacional de entidad, en todo caso es local, claro que desde nuestra postura puede interpretarse como internacional siendo en una comunidad estranjera) como decía el caso alemán tiene unas circustancias especiales que no apuntan directamente a este supuesto que aquí se debate si no que es un poco más complejo:

Creo entender que se trata de un problema no con la DS que siempre ha tenido estas condiciones de uso si no más bien con la empresa que realiza la distribución en Alemania subcontratada por Aurán y sospechosa en esa comunidad de actividades que parece ser que sí han constituido una ilegalidad.

La medida de presión de los creadores alemanes se inscribe, entiendo, en ese supuesto y la presión no es contra la existencia de la DS ni sobre su filosofía si no sobre su colaboración con esa entidad.

De todos modos, esa comunidad como en general todas las que se mueven en el médio Trainz desarrollan multitud de temas en sus debates y son productoras de un inmenso corpus de creación desarrollo y investigación, la mayoría en la DS, que deja el tema en cuestión importante pero no crucial, fuera del problema concreto alemán y por otro lado todo ese corpus ante el cual nuestra joven comunidad no puede igualarse, ni en contenidos ni en investigación, está al alcance de los usuarios con registro legal de su ejemplar del juego no solo en la DS si no también en los diversos foros y comunidades del ring.

¿cuanta gente desarrolla para Trainz en españa? este ha estado un asunto espinoso y recurrente en nuestra comunidad que de momento no parece en vías de solución.

Me parece que hablar de este tema sin estar respaldados por una producción suficientemente rica y contrastada es algo farisaico, disculpad el adjetivo que espero que comprendereis en el sentido positivo en el que lo digo.

En todo caso y como conclusión: No es correcto obligar a nádie a cumplir determinadas acciones aunque estas puedan ser consideradas honestas y positivas si con ello limitamos la libertad de las personas, siempre que no estemos respaldados por una ley al respecto.

Y claro está, Auran es una empresa, y su afán son las ganancias pero me atrevería a decir que Aurán es una empresa que a diferencia de otras empresas tiene sensibilidad por las comunidades de usuarios porque sus fundadores nacen de esa misma cantera. Por otro lado su filosofía no solo produce réditos en ese sentido si no que también existen unas contraprestaciones hacia los desarrolladores que participan de ella que van mucho más allá de recibir un ejemplar gratuïto o una camiseta, o un firts class ticket...

[tramsoller]

Un comentario más....

La frase "ánimo de lucro" sin duda legítima y usual en medios administrativos y legales a veces puede tener una semiotica de doble filo por su polisémia o mejor por su matiz de sentido según las circunstancias del contexto en el que está escrita.

Ánimo de lucro en el documento fundacional de una empresa es solo un tecnicismo usual que indica que la empresa espera lícitas ganancias.

ánimo de lucro en otro contexto como al hablar de alguien que tiene ánimo de lucro, tiene además un contenido semántico añadido que normalmente en nuestra sociedad, aunque a veces hipócritamente, es considerado como peyorativo.

[BCN Término]

Por otro lado su filosofía no solo produce réditos en ese sentido si no que también existen unas contraprestaciones hacia los desarrolladores que participan de ella que van mucho más allá de recibir un ejemplar gratuïto o una camiseta, o un firts class ticket...

Mmmmmm, me lo explique.

Como desarrollador freeware no espero contraprestaciones de ningun tipo. Esa es mi postura, que no tiene que estar compartida por los demás, sin embargo, ¿¿ de que contraprestaciones estamos hablando??

BCN Término.

Alex Reyes.

[mikado007]

Perdonad el inciso o offtopic
Ahora mismo he colgado lo siguiente en mi Web.

Ante el aprovechamiento del artículo publicado en esta Web para atacar e crear discordia entre comunidades dedicadas a los simuladores pongo en conocimiento de todo visitante lo siguiente:
Desde hoy esta Web ha quedado restringida solamente a usuarios registrados y cualquier articulo u opinión será tratada en este espacio Web y no fuera de el.

Ya que tanto pregonamos los derechos de autor e historias varias espero se sepa respetar lo que en todo momento ha sido una página con acogida para todos los entusiastas del tren, eso sí con educación buenas formas y sobre todo pacifismo y sobre todo independiente a cualquier movida o rencillas existentes en otras comunidades.

El incumplimiento de esto será motivo de expulsión de esta comunidad, que desde este mismo momento se declara privada y con acceso restringido.

Los que no saben tener un comportamiento cívico en lo público deberán de saber comportarse en lo privado.

Un saludo a todos
TRAINZ-TONY

disculpad el parentesis pero cuando se está a la que salta, para atacar,
hablamos de muchos derechos pero de pocos deberes.
Filosofamos y nos andamos por las ramas y muchas veces o en la mayoria de las ocasiones lo que pretendemos es ocultar intereses personales o colectivos sin importar nada las personas.

Pisoteamos la buena fe, de compartir. Enfrentamos amistades, familias lo que haga falta ¿por qué?
¿realmente el debate está en el freeware? o ¿lo que nos mueve es la envidia el odio?
¿no estaremos todos, en el fondo, esperando que nos llege nuestro "ánimo de lucro"?

Salud y Paz para todos.

[Josep]

Mikado007,

Te aseguro que en mi caso, no. No me gustan las confrontaciones, me gusta el debate serio y riguroso. Y los foros están también para debatir, que enriquece.

A mí me enriquecen aportaciones de ideas nuevas, o matices diferentes, e incluso filosofías diferentes. Efectivamente, te apoyo en todo, sobretodo en un tema importante: el poder reclamar la libertad de opinión, sin ser acusado ni atacado vilmente. Debatamos lo que debatamos, nunca debemos ir "contra" las personas, sino debatiendo las ideas, respetando a las personas. Cualquiera que utilice argumentos ofensivos contra personas, entidades, etc... no sabe debatir. Y saber debatir no es fácil.

Sigo estudiando el hilo para saber si realmente en este país sabemos debatir de forma seria, razonada.

Vuelvo a insistir en un tema:

Si subo un trabajo (no importa cuántos, Tramsoller, con uno me vale, en este caso la Renfe 340 -ex 4000-) a la DLS de Auran...esta empresa me dice que puede utilizar mi material para venderlo ella o terceros en productos comerciales, y sin mi consentimiento. Insisto: sin mi consentimiento, ya que en ningún sitio Auran me asegura que contactará conmigo para consultarme el incluir mi trabajo en un producto de pago. Personalizo simplemente como recurso narrativo, ya que el tema afecta evidentemente a cualquier trabajo subido a la DLS.

Y simplemente me gustaría ser consultado por Auran antes de que dispusiera a ganarse dinero con mi trabajo, ya que seguramente igual me gustaría ganarlo también a mí. O igual no. O decir que sí sin nada a cambio...o lo que sea. En todo caso, consultar antes de utilizar un trabajo de alguien que específicamente establece que su trabajo es gratuito y se le debe consultar para utilización comercial.

Quien no quiera establecer este tema, y no le importe que Auran lo incorpore en productos pues es muy libre de hacerlo y me parece estupendo, si el autor realmente está enterado y está de acuerdo. Creo que más de uno ha subido trabajos a la DLS sin sospechar siquiera que Auran podría reservarse estos trabajos para venderlos en productos comerciales. A mí no se me había ocurrido, hasta que decidí buscar específicamente el tema de derechos de autor en Auran, y realmente quedé absolutamente sorprendido.

En todo caso, la "cagada" en Alemania ha sido mayúscula. Quizá puede tener problemas legales, incluso..., pero ya los tiene de morales con muchos autores que se plantean subir o retirar trabajos de la DLS a raíz de este hecho: no seguir lo que hacía la otra compañía con la DLS, quizá precisamente amparada en lo que el mismo Auran dice en la misma, que se reserva el derecho que ellos o terceros puedan comercializar los trabajos subidos a la DLS.

Me parece que el debate es serio, y caben todas las opniones que se quieran, pero por ahora nadie me ha contestado a la pregunta:

¿Dónde asegura públicamente Auran, a los autores que suben trabajos a la DLS, que serán consultados antes de incluir su trabajo en un producto comercial del propio Auran o de terceros?

Esto... ¿Hago una pregunta fuera de lugar?¿Es una pregunta que va contra los seguidores de Trainz, contra Trainz...contra yo que sé...o es una pregunta lícita, razonada y razonable, que pueden plantear los autores a Auran?¿Es que alguien piensa que no puedo plantear esta pregunta, una vez explicados los motivos?¿Hay algo de malo? Me interesa saberlo...

Saludos, y buen debate.

Josep

[mikado007]

Creo que en ello está el centro del problema.
Según las normas expuestas material subido=material perdido (mas o menos)
Me pregunto lo siguiente: ¿Que ha sido del copy right incluido en cada CDP?
La clusula DS invalida ese derecho de autor o sigue este vigente.
En muchos objetos está incluida la coletilla de "este material es freeware, y su utilización comercial está prohibida sin el expreso consentimiento del autor"

No soy letrado en leyes, pero para mí que por mucha apropiación del contenido subido a la DS, ese derecho del autor freeware es indiscutible.

El principio de la DS, como idea para impedir el pirateo me parece buena, pero tiene sus reservas y precisamente la que se ha apuntado es de sumo interés.

¿cómo me garantiza Auran que el material libre no va a ser vendido?
Si solamente fuera incluir el material para realzar el juego en exclusivo interés de Auran, puede que en eso muchos esten incluso de acuerdo.

Pero, cuando entran terceros parece que cambia la cosa.

Se ha dicho, que Auran es una empresa pequeña con relación más directa con los usuarios, casi podría dar lastima "pobrecitos tienen que alimentar a sus familias".
No olvidemos que es una empresa y esta tenga mejor o peor trato con sus clientes va a lo que va. ¡ganar dinero! ¡cuanto más mejor! y ¡en el menor tiempo posible!

El detonante de Klaus M. ha sido lo de BSI pero podría haber sido BSO MS o lo que podamos imaginar.
Que esto ha ocurrido en Alemania y no en España, muy bien, ¿no somos europeos? o ¿lo de ser europeo es para lucir la bandera?

¿Por qué antes no tenia problemas Klaus en tener su material en la DS?
¿Por que ahora si?
Es natural que pueden ser especulaciones, falta de objetividad y muchas cosas más.
Que las razones de Klaus van por otros intereses ¿No sabemos?

Una cosa si queda clara los derechos particulares no estan garantizados en la DS y eso está ahí y mientras no sean más favorables al creador, este no tiene garantizado ningún derecho.

Que tenga yo o no material en la DS, no significa ni mucho menos que tenga que ser defensor a ultranza de ese sistema, si lo fuera ¿con que fuerza moral soy luego capaz de entrar en sitios fuera de la DS para descargarme material?
Si descargo material de sitios fuera de la DS ya inplicitamente estoy negando el valor absoluto de la misma.

Se que todo esto crea malestar en muchas personas ¿no se porqué?
ese fue el motivo y la razon de colgar semejante reflexión en un campo, llamemosle neutral, como es mi página.

De hecho habreis notado que yo estoy dado de alta en Trensim el 15 de Mayo de 2004 y en [TRENSIM]: Cita no autorizada el 24 de octubre de 2003 he vivido periodos de enfrentamiento entre ambas comunidades y he silenciado. Pero no debatir cuestiones que nos atañen a todos me parece de género...

Es muy bueno que nos planteemos cuestiones y problemas y juntos saquemos conclusiones acertadas que nos beneficien a todos, con educación respeto y valor ¡es posible!

Yo también digo como decía Klaus en el foro de Auran "Supongo que a partir de ahora estaré en la lista negra de Auran" , no se en que lista/s negra estaré yo.