trensim.comSimulación Ferroviaria
   

Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Foro para discusión y anuncio de actividades

Moderador: Moderadores

Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor JavierAGP » Dom Feb 01, 2009 1:31 pm

Hola a tod@s:

Resulta que tengo un pequeño problemilla. Tengo algunas actividades, afortunadamente no todas
(Militares en CGLv2 o 3er. servicio - TRD a Canfranc en Pau-Canfranc, a modo de ejemplo)
que, de repente, han dejado de funcionar después de haber funcionado y haberlas ejecutado y terminado sin problemas en su día. :?

Que yo sepa, lo único que he hecho y que pueda modificar su comportamiento es cambiar con muchas dosis de paciencia TODOS los enganches de TODOS los eng y wag a Type Automatic para evitar problemas en mitad de una actividad. :wink:

Cuando cargo alguna de estas actividades todo parece funcionar correctamente hasta que, una vez terminada de cargar y sin errores, aparece la cabina de la correspondiente locomotora. Décimas de segundo después el MSTS me saca del programa y me dice que se ha producido un error. Que si quiero enviar información a Microsoft; le digo que sí por si sirve de ayuda a la versión MSTS2 :lol:

Como no quiero molestar y también quiero aprender, me gustaría saber si hay alguna manera de interpretar el volcado de memoria que se produce y que se envía o no a Microsoft. La cantidad de información que aparece es inmensa y me gustaría saber (si alguien me puede echar una mano que no sea al cuello) por dónde empezar a atacarla.

Sí, sí; ya sé lo que vais a decir pero es que en mis tiempos jóvenes yo me dedicaba a solucionar problemas de este tipo con cancelaciones de programas de gestión en una empresa de informática. Así que estoy más o menos familiarizado con volcados de memoria... y tengo mucha paciencia :D ; el problema es que este ni siquiera sé por dónde cogerlo.

Si alguien tuviera a bien darme unas ligeras nociones sobre cómo comenzar, se lo agradecería infinitamente (o, al menos, mucho, mucho) :lol:

Saludos,
Javier (Málaga)
JavierAGP

... se sienta en un banco del andén y espera que llegue el primer tren meneando el abanico...
... tristes a fuerza de esperar, tus ojos parecen brillar si un tren silba a lo lejos...
[Penélope]
JavierAGP
 
Mensajes: 110
Registrado: Jue Sep 25, 2008 8:36 pm
Ubicación: Málaga (cerca de Santander y Zaragoza)

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor FERNY » Dom Feb 01, 2009 2:25 pm

Explorando la ruta con alguna de las locs con las que inicias las actividades que mencionas tambien te dan error?
Imagen
"La luz al final del tunel es siempre la del tren que viene de frente."
Avatar de Usuario
FERNY
 
Mensajes: 1196
Registrado: Dom Feb 18, 2007 7:42 pm
Ubicación: Alicante, España

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor damontej » Dom Feb 01, 2009 3:09 pm

Fijate que no ocurra que la suciedad que tenés dentro del gabinete no te esté provocando elevaciones de temperatura inadmisibles en la placa de video. Una limpieza sopleteando los disipadores suele solucionar muchos de estos problemas.
El volcado de memoria ocurre cuando hay algún error en memorias (la placa de video tiene las suyas) y éste puede ser uno.
¿Por qué en una actividad? Porque la carga gráfica de una ruta sola es mucho menor que la de una actividad, en la que el video es exigido mucho más con el tráfico.
Probá a limpiar de polvo y pelusa los disipadores, desenchufando la PC y sacando las tapas, para luego hacerlo con un compresor o un inflador de bicicletas ayudado con un pincel de cerda suave.

También puede ser que tengas un fallo de memorias debido a otras causas, pero este es el más común y por suerte el más barato de solucionar. Si esto no funciona, ya hay que pensar en mandar la PC al técnico a ver qué componente es el que falla.

Salutte!!
Ing. Jorge A. Damonte
Ciudad Jardín, Buenos Aires - República Argentina
"...quien sobreviva a este día y vuelva salvo a casa, se pondrá de puntillas cuando sea nombrado en el futuro..."
Excusatio non petita, acusatio manifesta...
Avatar de Usuario
damontej
 
Mensajes: 1985
Registrado: Jue Mar 08, 2007 5:27 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor PuntilloWonsik » Dom Feb 01, 2009 9:46 pm

Intenté desinstalar todo el msts (incluído el registro).

Ten la precaución de hacer backup de todo lo que quieras salvar.

A mí me ha ayudado con un par de cosas súmamente graves como apagado de la computadora (ahora casi no se me apaga, sólo se queda congelada hasta que la reseteo con el botoncito :mrgreen: )
PuntilloWonsik
 
Mensajes: 1140
Registrado: Sab Ago 09, 2008 4:22 pm
Ubicación: DEJEN DE CENSURAR ANÓNIMAMENTE

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor Francesc SV » Dom Feb 01, 2009 10:06 pm

Yo sugeriría comenzar a investigar esos posibles fallos con algunas preguntas. ¿Cuantas rutas tienes descargadas y activas? ¿Tienes mucho material? Y, finalmente, ¿el número de consist que tienes en la carpeta, supera los 600?

Quizás antes de desinstalar, valdría la pena averiguar todo esto. Si tienes muchas rutas y mucho material, es recomendable utilizar el Train Store. Y está científicamente comprobado por las muchas víctimas anteriores que el MSTS ha causado (entre las que me encuentro... :oops: ), que tener más de 600 consists guardados hace que el simulador se cuelgue, aún cuando se utilice el Train Store.

De todo lo demás que habeis hablado, no entiendo ni papa, por ser un negado integral para la informática. Pero un programa a veces tan complicado como puede llegar a ser el MSTS :? , puede tener soluciones la mar de sencillas :roll:
Avatar de Usuario
Francesc SV
 
Mensajes: 2304
Registrado: Dom Abr 16, 2006 4:22 pm
Ubicación: Santa Pola (Alacant)

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor factor » Dom Feb 01, 2009 11:21 pm

Francesc SV escribió:Y está científicamente comprobado por las muchas víctimas anteriores que el MSTS ha causado (entre las que me encuentro... :oops: ), que tener más de 600 consists guardados hace que el simulador se cuelgue, aún cuando se utilice el Train Store.


Con un importante matiz a añadir a estas palabras de Francesc SV:

Sin un programa como Train Store, es probable (según el ordenador que uses) que los "cuelgues" aparezcan a cifras mucho más reducidas de composiciones (consist) que tengas almacenadas.

Como yo personalmente no creo que haya nada (o muy poco) que realmente se haya podido demostrar cientificamente para que se dé en el MSTS bajo toda circunstancia y en todo usuario (hecho harto complejo de por sí, dado que todos usamos equipos distintos, parches no oficiales diferentes... Etc, etc, etc...), te resumiré mi experiencia personal por si te da alguna pista (ahora, evidentemente, me dirijo a ti, Javier AGP):

Antes de instalar Train Store, y teniendo apenas unos doscientos consist, había actividades con exceso de carga gráfica que no podía jugar. Máxime si era en rutas con ya demasiada carga gráfica (por ejemplo, rutas electrificadas).

¿Qué me ocurría entonces? Al cargar la actividad, me aparecía la cabina de la locomotora o automotor en cuestión (sin el recuadro de resumen de la actividad ni nada), y ahí se quedaba la pantalla colgada.

¿Qué ocurría en otras líneas no tan saturadas? Había indicios de saturación como que el rectángulo de próxima estación, a veces, me aparecía en blanco. Es decir, sin la hora y sin los nombres de las estaciones (la última en la que he parado y la siguiente con parada). Y como estos, podría poner algún ejemplo más pero sería alargarme inútilmente para ahondar en lo mismo.

Con Train Store he podido realizar todas esas actividades que antes ni podía iniciar y, desde luego, tengo muchos menos problemas (algún "tirón" en actividades con mucha carga gráfica, pero nada más grave).

Yo no puedo arriesgarme a decirte una cantidad de aguante máximo de consist que da de sí MSTS con Train Store. Entre otras razones porque me temo que esta cantidad es muy subjetiva por una razón muy simple de entender: está supeditada a la velocidad de tu procesador y a tu tarjeta gráfica (y hasta imagino que a más factores, totalmente al margen de estos dos). Pero sí hay algo que es evidente; si tu problema fuese por un exceso de carga gráfica, la diferencia entre no usar Train Store y usarlo es abismal. Aunque, lógicamente (y esto supongo que es lo que venía a decir Francesc SV), todo tiene un límite (que estará en la cantidad de consist que esté).

Por otra parte, hay una manera útil y sencilla de optimizar recursos en el MSTS en tres pasos:

1) Desinstalar actividades ya jugadas y que no preveamos que vayamos a volver a jugar en breve (en otra carpeta que no sea la del TS podemos conservar el archivo .apk junto con los gráficos de ruta, el material necesario, etc.).
2) Usar Train Store.
3) Utilizar Convoi para eliminar los consist que no se estén utilizando en ninguna actividad (dado que indica cuáles se están utilizando y cuáles no).

Por si de algo te sirve, tienes una pista más, enlazando con lo dicho por Francesc SV.

Suerte y saludos.
factor
 
Mensajes: 388
Registrado: Sab Ago 30, 2008 12:16 am

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor JavierAGP » Lun Feb 02, 2009 7:57 pm

Hola y muchas gracias a tod@s. Pues bien, vayamos por partes.

FERNY: la verdad es que no he probado con otras locos a explorar las rutas. :(
damontej: ciertamente no me caracterizo por limpiar mucho en la casa pero tanto como para eso... :lol:
PuntilloWonsik: también gracias por tu aportación pero me niego a desinstalar con o sin backup otra vez MSTS (ya lo he hecho anteriormente y es un "peñazo") :evil:
Francesc SV: Rutas verdaderamente tengo pocas instaladas; solamente las originales y las españolas (y no todas: 19 en total) En cuanto al material, 580 objetos (carpetas) que ocupan poco más de 4GB y por lo que respecta a los consists, 1385 :shock:
factor: la desinstalación de las actividades ya jugadas me da un poco de "yuyu", el Convoi no lo uso porque no lo tengo pero sí el ConBuilder y me da cierto nerviosismo tener que quitar consists (ya lo hice en alguna ocasión y tuve algún problema) y en cuanto al TrainStore... es que me fastidia tener que jugar desde ahí en lugar de poder hacerlo directamente desde MSTS.

En definitiva, entre TrainCleaner, ConBuilder, TrainStore y mucha paciencia... he podido ver que los Militares no funcionaban por los 592 Supermanes con Nuevologo. :o Y yo me pregunto por qué en su momento funcionó y ahora no. En fin...

La actividad del TRD a Canfranc la he jugado con el TrainStore (¡qué remedio!) y ha funcionado... hasta llegar a las inmediaciones de Accous donde me saca del programa y me pregunta si le quiero enviar el volcado de memoria a Billy (Gates) Como el chaval debe andar un poco escasito de fondos, pues le digo que sí. :lol:

Ahora estoy corrigiendo algunos errores que he encontrado en eng,s y wag,s. Por ejemplo:
tengo este mensaje
The wagon olivarera1.wag contains an invalid type in the line "Type".Please edit this file and make the necessary corrections!
Folder ...\Train Simulator\TRAINS\TRAINSET\olivarera

y esta definición del .wag

Código: Seleccionar todo
SIMISA@@@@@@@@@@JINX0D0t______

Wagon ( olivarera1
   Type ( Vagón cisterna Olivarera del Sur )
   WagonShape ( olivarera1.s )
   
   Size ( 2.8m 4.8m 10.8m )
   Mass ( "35t" )
   WheelRadius ( 28in/2 )
   InertiaTensor ( Box (2.8m 4.8m 10.8m) )
   Coupling (
      Type ( Automatic )
      Spring (
         Stiffness ( 1e6N/m 5e6N/m )
         Damping ( 1e6N/m 1e6N/m )
         Break ( 1.1e7N 1.1e7N )
         r0 ( 20cm 30cm )
      )
      Velocity ( 0.1m/s )
   )
   Buffers (
      Spring (
         Stiffness ( 1e6N/m 5e6N/m )
         Damping ( 1e6N/m/s 1e6N/m/s )
         r0 ( 0m 1e9 )
      )
      Centre ( 0.5 )
      Radius ( 1 )
      Angle ( 0.5deg )
   )
   Adheasion ( 0.2 0.4 2 0 )
   DerailRailHeight ( 4cm )
   DerailRailForce ( 2.5*27t )
   DerailBufferForce ( 400kN )
   NumWheels (   4 )
   Friction (
      100N/m/s      1      -1mph      0      1
      5.1N/rad/s      1      -1rad/s      0      1
   )

   BrakeEquipmentType( "Handbrake, Triple_valve, Auxilary_reservoir, Emergency_brake_reservoir" )
   BrakeSystemType( "Air_single_pipe" )
   MaxBrakeForce( 50kN )

   MaxHandbrakeForce( 35kN )
   NumberOfHandbrakeLeverSteps( 100 )

   TripleValveRatio( 2.5 )
   MaxReleaseRate( 15 )
   MaxApplicationRate( 25 )
   MaxAuxilaryChargingRate( 5 )
   EmergencyResCapacity( 7 )
   EmergencyResChargingRate( 5 )
   EmergencyBrakeResMaxPressure( 90 )
   BrakeCylinderPressureForMaxBrakeBrakeForce( 50 )

     Sound (   "genfreightwag1.sms" )


)

¿Dónde está el error, porfa? Y como éste, otros varios errores que, sinceramente, no veo.

Bueno, pues espero un poco de ayuda, porfa. Muchas gracias de nuevo a tod@s. :wink:

Saludos,
Javier (Málaga)
JavierAGP

... se sienta en un banco del andén y espera que llegue el primer tren meneando el abanico...
... tristes a fuerza de esperar, tus ojos parecen brillar si un tren silba a lo lejos...
[Penélope]
JavierAGP
 
Mensajes: 110
Registrado: Jue Sep 25, 2008 8:36 pm
Ubicación: Málaga (cerca de Santander y Zaragoza)

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor factor » Lun Feb 02, 2009 8:14 pm

Buenas de nuevo, JavierAGP.

Voy a ir yo también por partes.

Respecto al error que refieres, voy a arriesgarme con lo que voy a decir (aun sin saberlo con certeza, pero poco pierdes haciendo la prueba). Si te fijas en la primera línea Type que tú mismo nos has transcrito, pone (Vagón cisterna olivarera del Sur ). Prueba a quitarle ese acento a la palabra "vagón" y veamos qué sucede

Insisto, no hablo con conocimiento de causa, pero me cuesta ver más errores posibles en esa línea (que parece que es la que te indica como fuente del conflicto), salvo que se refiera a la otra línea de Type, en el apartado, Coupling. Pero creo que eso sería muy extraño porque, teniéndolo en modo automático (igual que yo, que tengo esos mismo vagones), no tengo ese problema. No obstante, por si se estuviese refiriendo a esa línea, puedes también hacer una prueba, sustituyendo la palabra Automatic por el término Chain (cadena), para ver si por alguna extraña razón sólo te reconoce ese tipo de enganche (cosa que no debiera ocurrir pero pasa a veces).

Sería importante también ver en qué línea te marca el error (si es que te lo indica). Así se sabría a cuál de los dos Type hace referencia.

Y respecto a tu comentario de

JavierAGP escribió:en cuanto al TrainStore... es que me fastidia tener que jugar desde ahí en lugar de poder hacerlo directamente desde MSTS.


aclararte que Train Store te va a redireccionar a la pantalla inicial del MSTS y, por tanto, jugarás normalmente cualquier actividad.

Pero bueno, ciertamente todo va en gustos.

Y lo que es por mi parte, con los conocimientos que tengo sobre el MSTS y de informática, poco más te puedo decir.

Paciencia y ánimo.

Saludos.
factor
 
Mensajes: 388
Registrado: Sab Ago 30, 2008 12:16 am

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor Francesc SV » Lun Feb 02, 2009 8:54 pm

1385 consist es más del doble de lo que, por lo general ,"traga" el MSTS. Yo creo que ahí está el problema, más que en otros parámetros.

La utilización de ciertos programas no es nada problemática si se leen las instrucciones y se hace con cuidado. Yo soy el primero en admitir que soy un negado para la informática, pero he eliminado actividades, consist, he instalado el Train Sore y lo utilizo en su versión "clásica" (algo más complicada que la versión "fácil")... y muchas otras cosas más.

Pero, bueno, los que hemos intervenido en este hilo ha sido con la buena intención de ayudar y a la luz de nuestra propia experiencia. Claro que visto que el MSTS, como ya se ha dicho infinidad de veces, funciona como quiere en cada ordenador, pues quizás los problemas que tú experimentas sean distintos a los que hemos experimentado nosotros.

Los designios del MSTS son inescrutables... :shock: :?
Avatar de Usuario
Francesc SV
 
Mensajes: 2304
Registrado: Dom Abr 16, 2006 4:22 pm
Ubicación: Santa Pola (Alacant)

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor PuntilloWonsik » Lun Feb 02, 2009 9:22 pm

JavierAGP escribió:es un "peñazo"


Totalmente, no te lo puedo discutir, y siempre algún vagón se te va por la vía equivocada y no lo ves más... :roll: ... :cry: .

Yo tuve que hacerlo por haber instalado varios trenes de una y no saber donde estaba el problema, en mis primeros tiempos, y desconocer que el convoi es una gran herramienta.

Mucha suerte y un abrazo
PuntilloWonsik
 
Mensajes: 1140
Registrado: Sab Ago 09, 2008 4:22 pm
Ubicación: DEJEN DE CENSURAR ANÓNIMAMENTE

Re: Type Olivarera

Notapor Zappo » Lun Feb 02, 2009 9:36 pm

Hola Treneros:
El Vagón Olivarera (y cualquier otro de Mercancias) deben ir indicados en Type como Freight (Mercancias). No debe llevar mas indicaciones ese apartado.

saludos :wink: ...
Zappo
 
Mensajes: 646
Registrado: Dom Jun 15, 2008 12:10 pm

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor factor » Lun Feb 02, 2009 9:56 pm

Bueno, pues creo que ya tienes varias opiniones en las que no coincidimos con las tuyas, JavierAGP.

Como ves, hay quienes pensamos que eliminar consist es prudente. Que Convoi es una herramienta muy útil (y así no te dará problemas a la hora de eliminar consist, ya que te dice los que se están utilizando en actividades y los que no -y lo puedes descargar en esta web-), y que Train Store es el único remedio realista cuando superas un determinado número de material y de consist en memoria.

Lo que yo te resumí, mensajes arriba, en tres puntos.

Pero lo que te quería matizar ahora son estas palabras de tu último mensaje que antes se me pasaron por alto:

JavierAGP escribió:La actividad del TRD a Canfranc la he jugado con el TrainStore (¡qué remedio!) y ha funcionado... hasta llegar a las inmediaciones de Accous donde me saca del programa


Si usas la versión nueva de la ruta Pau-Canfranc (la llamada "La-Vallée-d'Aspe" -es que desconozco para cuál de las versiones es esta actividad de la que hablas-), decirte que el problema al que te refieres es de la propia ruta y no de la actividad en sí. De hecho, en la página de su creador ( http://agedormidi.free.fr/portail/index.php ) hay cantidad de parches para la ruta. Y pese a ello, antes de llegar a Bedous, la ruta se cuelga... Al menos ese fue mi caso, y por eso me decanté por la versión antigua (v 1.1) de la ruta Pau-Canfranc que, aun con peores texturas (el colorido no es tan realista como en la nueva), sin ánimo de importunar al autor de la nueva (que además es miembro de este foro), creo que está creada con más mimo y esmero.

Y volviendo al tema principal del hilo, quédate también con el importante comentario de PuntilloWonsik.

Y sin extenderme más (por mucho que quisiese, en este hilo ya no puedo serte de más utilidad), ya que has pedido ayuda, yo te la daré en forma de consejo.

Aun sin saber a ciencia cierta de dónde proviene el problema, éste es raro (en eso hemos coincidido todos los opinantes). Y cuando el MSTS empieza a hacer cosas raras suele ser indicio de algo...

1.385 composiciones son 1.385 composiciones. Sin duda, o tienes un ordenador envidiable, o has tenido suerte... Yo tuve que recurrir a Train Store mucho antes... Es más, antes de las 600 de las que hablaba Francesc SV.

Pues bien, mi consejo es que seas realista, dado que todo no se puede tener en la vida.

Yo, por pedir, también preferiría abrir directamente MSTS y tener todo el material disponible sin tener que recurrir a programas selectivos intermedios. Pero si mi opción es o Train Store o muy importantes limitaciones, no me lo pienso dos veces...

También, por pedir, preferiría el doble de salario mensual y la mitad de jornada... :wink:

En fin, vengo a decirte que el realismo es un grado en la vida.

Aparte de todo lo dicho en mis anteriores mensajes y en este mismo, este es mi último consejo que puedo aportarte. Más no sé del asunto.

Lo dicho, suerte.

Saludos y hasta otro rato.

P.D: Atento al último comentario de Zappo (oportuno donde los haya) que posiblemente haya dado en la clave con lo de los vagones olivareros...
factor
 
Mensajes: 388
Registrado: Sab Ago 30, 2008 12:16 am

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor josepablo » Mar Feb 03, 2009 10:27 am

Buenas.
Un pequeño comentario sobre Pau-Canfranc. Lo escribí en su momento, antes del cierre y reapertura, en el foro agedormidi, por lo que se perdió, y también lo escribí aquí en algún hilo. Para que funcione la última versión de esta ruta, hay que quitar la opción de que aparezca la catenaria. Con ésto, ya no se vuelve a colgar el MSTS en Bedous.
Saludos.
josepablo
 
Mensajes: 89
Registrado: Jue Jun 07, 2007 12:26 pm
Ubicación: ALCo-bendas

Re: Type Olivarera

Notapor damontej » Mar Feb 03, 2009 11:37 am

Zappo escribió:Hola Treneros:
El Vagón Olivarera (y cualquier otro de Mercancias) deben ir indicados en Type como Freight (Mercancias). No debe llevar mas indicaciones ese apartado


El parámetro Type solamente acepta 4 valores:

"Freight" para vagones de carga
"Carriage" para coches de pasajeros
"Tender" para los tender de locomotoras de vapor
"Engine" para material tractivo

Cualquier otro valor que se ponga entre los paréntesis, resultará en imprevisible comportamiento del simulador.
Salutte!!
Ing. Jorge A. Damonte
Ciudad Jardín, Buenos Aires - República Argentina
"...quien sobreviva a este día y vuelva salvo a casa, se pondrá de puntillas cuando sea nombrado en el futuro..."
Excusatio non petita, acusatio manifesta...
Avatar de Usuario
damontej
 
Mensajes: 1985
Registrado: Jue Mar 08, 2007 5:27 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Actividades que funcionaban y han dejado de funcionar

Notapor factor » Mar Feb 03, 2009 12:03 pm

josepablo escribió:Buenas.
Un pequeño comentario sobre Pau-Canfranc. Lo escribí en su momento, antes del cierre y reapertura, en el foro agedormidi, por lo que se perdió, y también lo escribí aquí en algún hilo. Para que funcione la última versión de esta ruta, hay que quitar la opción de que aparezca la catenaria. Con ésto, ya no se vuelve a colgar el MSTS en Bedous.


Mira, tal truco lo desconocía. Pero lo cierto es que si se prescinde de la catenaria en esta ruta se pierde buena parte de la gracia y de realismo.

Por otra parte la versión nueva ("La-Vallée-d'Aspe") sigue teniendo errores importantes como el de mantener una velocidad constante (70 km/h.) durante toda la ruta, desatendiendo las limitaciones de velocidad impuestas por los cartelones de velocidad en curvas, viaductos, etc.

Sobre este tema escribo un mensaje en este hilo: viewtopic.php?f=29&t=21599 .

Saludos.
factor
 
Mensajes: 388
Registrado: Sab Ago 30, 2008 12:16 am

Siguiente

Volver a Actividades MSTS

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 46 invitados